Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

CorvusCorax schrieb:Das würde ich aber als sehr abgründig empfinden. Warum sollte man das tote Kind entkleidet haben?

Vielleicht wollten sie das Kind zunächst waschen und heimlich begraben, dabei aber die üblichen Rituale einhalten.
Es ist üblich, dass Bestatter die Toten zunächst waschen. Vielleicht haben sie ihm danach einen Totenhemdchen angezogen oder irgend sowas.
Falls das Kind tatsächlich im Kreis der Familie getötet wurde, finde ich das nicht ganz abwegig.
Das waren sehr religiöse Leute und keine routinierten Mörder:innen. Ich vermute schon, dass der Tod unbeabsichtigt war und die Beteiligten völlig überfordert waren mit der Situation. Dann macht man vielleicht erstmal das was man kennt. Und das war in dem Fall vielleicht die rituelle Waschung und Einkleidung in Totenkleidung.
Wäre jetzt einfach nur eine Vermutung, und gilt natürlich auch nur, sofern tatsächlich die Familie beteiligt war.

karajana schrieb:Und dann neue Kleidung aus dem Schrank genommen, diese in der Beschreibung der Suchmeldung angegeben und letztendlich zu ihm in den Wald gelegt, damit alles stimmig wirkt.

Noch ist nicht erwiesen, dass die Grosseltern und oder der Neffe und die Nichte in Émiles Tod und seine Verbringung involviert sind.
Dein Szenario setzt das aber zwingend voraus.
Ausserdem wurde Émile von Zeugen gesehen, zu einem Zeitpunkt, als die Grosseltern schon suchten. Die Zeugen haben die in der Vermisstenmeldung garantiert schon deshalb bestätigen müssen um ihre Sichtungen zu verifizieren.

CorvusCorax schrieb:In der Vermisstenanzeige waren die Kleidungsstücke mit gelbem TShirt, weißen Shorts und Wanderschuhen angegeben.
Und eben dieses TShirt und ein Schuh ohne Schnürsenkel lagen in einiger Entfernung verstreut zum Fundort des Schädels.
Wenn nun diesen Kleidungsstücken aber keinerlei Verwesungsspuren anhafteten, dann hat der tote Junge sie bis zum Verwesungszustand doch gar nicht mehr getragen. Oder wie muß man das verstehen?

Ja, genauso habe ich das verstanden.

JamesRockford schrieb:Ich verstehe es so, dass er die Kleidung nicht mehr getragen hat. Über das 'Warum' kann man in einige Richtungen spekulieren. Für meine Begriffe hätte der Verbringer der Kleidung wissen müssen, dass dies forensisch nachweisbar ist, wenn er einigermaßen gebildet ist. Wenn User davon ausgehen, dass der Schädel für eine Beerdigung abgelegt wurde, warum dann die Kleidung? Für mich macht das keinen Sinn.

CorvusCorax schrieb:Eben. Für mich ergibt sich kein Sinn, warum die nichtgetragene Kleidung Emiles mit dem Schädel in diesem Waldstück abgelegt wurden.
Daher frage ich mich, welche Kleidung Emile nach seinem Tod und während des Verwesungszeitraums und Lagerung der Leiche getragen hat.

Ich gehe davon aus, dass dort die ganze Leiche, oder eben das, was davon übrig war, abgelegt wurde. Aber bevor sie entdeckt wurde, haben Tiere die restlichen Leichenteile verschleppt, so dass sie nicht gefunden werden konnten. Darauf deutet meiner Meinung nach dieses Knochenfragment hin, das auch gefunden wurde.
Dass jemand einen Schädel dort ablegt, kann ich mir vorstellen. Aber wieso sollte jemand einen Schädel und ein Knochenfragment hinbringen und den Rest behalten oder anderweitig entsorgen?
Die Frage ist halt, von welchem Knochen dieses Fragment stammt. Wenn es von einem deroberen Halswibel ist, kann man sich noch vorstellen, dass es beim Abtrennen des Kopfes vom Rumpf entstanden ist und dann eben am Kopf hängen geblieben ist. Wenn es ein Fragment z.B. eines Bein- oder Armknochens ist würde ich aber denken, dass dann die ganze Leiche dort abgelegt worden sind und der Rest nur nicht gefunden wurde.

Wenn die gesamte Leiche dort abgelegt wurde, dann macht es Sinn, dass der Täter auch die Kleidung vom Verschwindetag bzw. aus der Suchmeldung mit ablegt. Daraus würde ich eben schließen, dass er es aussehen lassen wollte, als sei das Kind weggelaufen, habe sich verirrt und sei dann im Wald verdurstet oder verunfallt.
Für diese Idee spricht auch, dass die Leichenteile ja doch recht nah am Ort gefunden wurden, zwar ein gutes Stück in den Wald hinein, aber eben doch so nach, dass man denken konnte, dass das Kind bis dahin gelaufen ist.
Ansonsten wäre es doch viel risikoärmer gewesen, die Leiche irgendwo ganz anders, in einem ganz anderen Teil des Landes zu entsorgen. Irgendwo wo man sicher ungesehen ist, wo man direkt mit einem Auto hinfahren kann und nicht ein ganzes Dorf eh schon mit blanken Nerven auf Habacht ist.

Keine Ahnung, wieso er dann nicht bedacht hat, dass die Kleider eigentlich von Leichensäften durchzogen sein und angegammelt sein müssten. Vielleicht ist es ihm zu spät aufgefallen und nachträglich manipulieren lässt sich das wohl schlecht, zumal ich denken würde, dass ein Kleidungsstück, in dem eine leiche verwest ist, nur so von DNA strotzt, die dem Toten zuzuordnen ist. Einen totgefahrene Katze aufsammeln, ins T-Shirt wickeln und ein paar Tage in der Sonne liegen lassen, dürfte also kaum funktionieren.

abgelenkt schrieb:Naheliegend ist, dass die Ermittler vielleicht ziemlich sicher sind, dass ein oder mehrere der Vernommenen mit dem Verschwinden, der Tötung und/oder der LeichenBeseitigung zu tun hatten, man weiß aber vielleicht nicht, wer genau in welchem Ausmaß.

Ich denke auch, dass sie sich sehr sicher sind. Ich kenne die französischen gepflogenheiten nicht, aber in Deutschland würde niemals ein Familienangehöriger, und schon gar nicht gleich mehrere, vorläufig festgenommen und publik gemacht, dass man von vorsätzlicher Tötung ausgeht, ohne dass es dazu handfeste Beweise oder zumindest Indizien gibt. Denn diesen Vorwurf öffentlich so zu äußern ist doch schon eine ziemliches aus dem Fenster lehnen, gerade in so einem weit bekannten und beachteten Fall. Man muss doch auch denken, dass das halbe Land da drauf schaut und sicher was am Ruf der Festgenommenen hängen bleiben wird, wenn sie nicht überführt werden können oder sich sogar als unschuldig erweisen.

BigMäc schrieb:Noch ist nicht erwiesen, dass die Grosseltern und oder der Neffe und die Nichte in Émiles Tod und seine Verbringung involviert sind.
Dein Szenario setzt das aber zwingend voraus.

Und weiter? Deshalb darf ich doch trotzdem Theorien anbringen, die ja eindeutig als solche Erkennbar sind. Sie sind schliesslich immer noch tatverdächtig.

Aber gerne kann ich nächstes mal noch den Zusatz "falls sie die Täter sein sollten" hinzufügen, wenn dir das so wichtig ist.

karajana schrieb:Vielleicht war seine Kleidung voller Blutspuren. Deshalb hat man ihm die Kleidung, die er trug als er starb, ausgezogen und verschwinden lassen.
Und dann neue Kleidung aus dem Schrank genommen, diese in der Beschreibung der Suchmeldung angegeben und letztendlich zu ihm in den Wald gelegt, damit alles stimmig wirkt.

Dann hätten danach in der Reisetasche von Émile zwei T-Shirts und zwei Shorts fehlen müssen. Das wäre seiner Mutter Marie doch später aufgefallen. Émile war doch dort in den Ferien.

karajana schrieb:Und weiter? Deshalb darf ich doch trotzdem Theorien anbringen, die ja eindeutig als solche Erkennbar sind. Sie sind schliesslich immer noch tatverdächtig.

Du blendest bei Deinem Szenario aber die Zeugensichtungen in Gänze aus.

BigMäc schrieb:Du blendest bei Deinem Szenario aber die Zeugensichtungen in Gänze aus.

Ja das stimmt. Ich finde die Zeugensichtungen aber generell schwierig mit den neuen Ermittlungen in Einklang zu bringen.
Die Familie bereitet den Ausflug vor, Emile läuft die Straße entlang und kurz darauf wird er als vermisst gemeldet.
Und irgendwo dazwischen muss er zu Tode gekommen sein, und die Leiche zwischen gelagert worden sein (Falls sie die Täter sein sollten)
Ich finde das schwer vorstellbar.

CharliesEngel schrieb:Dann hätten danach in der Reisetasche von Émile zwei T-Shirts und zwei Shorts fehlen müssen. Das wäre seiner Mutter Marie doch später aufgefallen. Émile war doch dort in den Ferien.

Vielleicht hatte er sowieso ein paar Sachen bei seinen Großeltern, wenn es öfter solche Besuche gab oder geben sollte. Oder die Kleider stammten von einem seiner Onkel, die extra für weitere Kinder aufbewahrt worden sein könnten. Die jüngsten seiner Onkel/Tanten waren ja nicht so viel älter als er.

JamesRockford schrieb:Für meine Begriffe hätte der Verbringer der Kleidung wissen müssen, dass dies forensisch nachweisbar ist, wenn er einigermaßen gebildet ist.

Nochmal ganz kurz. Von der PK habe ich mir nochmal deinen Beitrag bzgl PK-Inhalt durchgelesen.
Staatsanwälte neigen eigentlich sprachlich zur Exaktheit.
Dass die Kleidung kurz vor Auffindung dort im Wald traspotiert oder abgelegt worden ist, steht da nicht. Es ist nur von den kurz vor Auffindung abgelegten Knochen die Rede.

JamesRockford schrieb:Die Knochen wurden kurz vor ihrer Entdeckung abgelegt und transportiert“, verkündet der Staatsanwalt, der angibt, dass der „Körper des Kindes nicht in den im Wald gefundenen Kleidern verwest“ sei. „Der Körper blieb während des Zersetzungsprozesses nicht am selben Ort und im selben Biotop und wurde nicht begraben“, präzisiert er.

CorvusCorax schrieb:Dann hätte ja Person Unbekannt Kleidungsstücke von Emile separat dort in diesem Waldgebiet ausgelegt. So ganz verstehe ich den Sinn dahinter aber nicht.

Es kam mir in den Sinn, ob der Verbringer der Sachen und restlichen Überreste sich sicher war, dass der Fall nicht mehr aufgeklärt wird - dem Hauptanliegen - und eine Beerdigung ermöglichen wollte, mit Allem, was noch da war.
Das wäre aufgegangen.

Am liebsten wäre mir in den mysteriösen Fall, ein Profiler dazu zu hören.

AlteTante schrieb:Oder die Kleider stammten von einem seiner Onkel, die extra für weitere Kinder aufbewahrt worden sein könnten. Die jüngsten seiner Onkel/Tanten waren ja nicht so

Das jüngste Kind war zu diesem Zeitpunkt 6 und selbst wenn es deckungsgleiche Kleidung zu Émiles gehabt hätte, wäre es den Zeugen sicher aufgefallen, hätte Émile viel zu grosse Kleidung getragen. Und man hätte ihn bestimmt nichtmal zum Koppelbau mit dieser viel zu grossen Kleidung rumlaufen lassen.

Die Staatsanwaltschaft ist all in gegangen. Sie hat Ermittlungs- Ergebnisse veröffentlicht, die bisher nicht bekannt waren und klar verdeutlichen, dass nicht nur die Beteiligung eines Dritten, sondern auch die Verbringung der Leiche an den Fundort feststeht. Ich gehe davon aus, dass dies auch stimmt und keine vorsätzliche Täuschung der Behörde aus taktischen Gründen darstellt, weil so etwas auch unzulässig wäre.
Zugleich wurde kein Haftbefehl ausgestellt.
Das bewerte ich so, dass das Geschehen nach wie vor unbekannt ist, logischerweise aber der Verdacht in Richtung Familie geht. Natürlich könnte nach wie vor ein Außenstehender und mithin Dritter, dessen DNA ja auch gefunden wurde, der alleinige Täter sein.
Die Veröffentlichung der Ergebnisse soll offensichtlich dazu beitragen, Beteiligte zu einem Geständnis zu bewegen.
Ob der Fall aufgeklärt werden kann, ist nach wie vor offen. Offensichtlich reicht es, um festzustellen, dass der Junge nicht durch einen Unfall zu Tode kam und seine Leiche verborgen und später teilweise verbracht worden ist.
Logischerweise macht das die Beteiligung nur Außenstehender Dritter etwas unwahrscheinlich , aber nicht unmöglich. Es kann nach wie vor sein, dass die Familie überhaupt nicht daran beteiligt ist.
Dafür spricht auch die zeitliche Dimension. Man war die ganze Zeit zusammen und hat letztlich relativ schnell nach der letzten Sichtung die Polizei gerufen.
Dass die beiden Zeugen gelogen haben, halte ich für unwahrscheinlich. Warum hätten sie dies auch tun sollen? Freilich können sie sich geirrt haben.
Aber das Zeitfenster für die Familie ist natürlich sehr klein, und auch das Zeitfenster, um alle Beteiligte auf so eine Sache einzuschwören. Insbesondere die vielen minderjährigen Kinder!
Zeit für diese Aktion hätte die Familie nur gehabt, wenn der Junge nicht die Straße heruntergelaufen wäre und die Zeugen also völlig unrichtig ausgesagt hätten. Nur dann hätte die Familie die Zeit gehabt, die Leiche zu verbergen und das mit bis mehreren Mitwissern abzusprechen. Das spricht weiter für die Möglichkeit, dass ein Dritter der Täter ist.

Blaubeeren schrieb:Nochmal ganz kurz. Von der PK habe ich mir nochmal deinen Beitrag bzgl PK-Inhalt durchgelesen.
Staatsanwälte neigen eigentlich sprachlich zur Exaktheit.
Dass die Kleidung kurz vor Auffindung dort im Wald traspotiert oder abgelegt worden ist, steht da nicht. Es ist nur von den kurz vor Auffindung abgelegten Knochen die Rede.

Den von Dir zitierten Beitrag habe ich kurz danach ergänzt und dann zusammenfassend nochmal gepostet, weil ständig die gleichen Fragen kamen:

Beitrag von JamesRockford (Seite 301)

JamesRockford schrieb:Hier nochmal eine Zusammenfassung der Pressekonferenz für alle, die sich erst später einloggen konnten:

• Mehrere Analysen ergaben, dass „die Kleidung und Knochen [des Kindes] kurz vor ihrer Entdeckung transportiert und abgelegt wurden“, betonte die Staatsanwaltschaft von Aix-en-Provence.
• Diese Analysen ermöglichten es auch, das Vorhandensein von „anatomischen Stigmata, die auf ein gewalttätiges Gesichtstrauma hinweisen“ am Schädel festzustellen.
• Diese Elemente „führen zu der Wahrscheinlichkeit des Eingreifens eines Dritten in das Verschwinden“ des Kindes im Sommer 2023.
• Der Körper des Kindes sei nicht in den im Wald gefundenen Kleidern verwest
• Der Körper blieb während des Verwesungsprozesses nicht am selben Ort und im selben Biotop und wurde nicht begraben
• Die familiäre Spur sei „noch nicht abgeschlossen“, sagte der Staatsanwalt.

Es geht um Kleidung und Knochen.

AlteTante schrieb:Vielleicht hatte er sowieso ein paar Sachen bei seinen Großeltern, wenn es öfter solche Besuche gab oder geben sollte. Oder die Kleider stammten von einem seiner Onkel, die extra für weitere Kinder aufbewahrt worden sein könnten. Die jüngsten seiner Onkel/Tanten waren ja nicht so viel älter als er.

Mit 2,5 wächst ein Kind schnell raus aus den Kleidergrößen.

Das jüngste Kind der Großeltern war damals 6. Zwischen 2,5 und 6 liegen Welten, über das Geschlecht haben wir da noch nicht nachgedacht. Und, die Ermittler haben die Eltern von Émile die gefundenen Kleidungsstücke aus dem Wald sicher identifizieren lassen.

Blaubeeren schrieb:Dass die Kleidung kurz vor Auffindung dort im Wald traspotiert oder abgelegt worden ist, steht da nicht

In dem von mir verlinkten Artikel steht das aber schon.

CorvusCorax schrieb:Die Kleidung und die Knochen des Kindes, die Ende März in Haut-Vernet entdeckt wurden, seien „kurz nach ihrer Entdeckung abtransportiert und deponiert worden“, sagte der Staatsanwalt von Aix-en-Provence, Jean-Luc Blachon, während einer Pressekonferenz.

Beitrag von CorvusCorax (Seite 303)

Es steht nirgendwo, dass Emile die gefundenen Kleider nicht getragen hat, oder?
Nur, dass die Leiche nicht in den aufgefundenen Kleidern verwest ist.
Dass das zu Spekulationen Anlass gibt, ist ja klar.
Irgendjemand hatte also die Leichenteile und die Kleider getrennt verborgen. Und dann zusammengefügt. Ob das Kind diese Kleidungsstücke lebend getragen hat, ist unklar. Falls ja, kann jeder der Täter sein. Falls nein, geht es in Richtung Familie.

@Antoine
Das hast du mMn sehr zutreffend beschrieben und bewertet.
Das Ganze ist noch im Prozess und die ungeklärten tatbezogenen Sachverhalte werden, wie es aussieht, scheibchenweise verdichtend ermittelt.

Mal schauen, was sich als Resonanz auf die PK ereignet. Der Druck auf potentielle Täter ist höher geworden, wie ich finde.

@JamesRockford
Danke für Ergänzung/ Richtigstellung.

@CorvusCorax
Deinen Beitrag habe ich gelesen. Und weil ich den folgenden Satz, also den Bezugssatz nicht richtig verstanden habe, versuchte ich deinen Link zu öffnen, um das Französische zu lesen, was mir nicht gelang.

CorvusCorax schrieb:Die Leiche des Kindes verweste nicht in der im Wald gefundenen Kleidung“, was darauf hindeute, dass „die Leiche während des Verwesungsprozesses nicht am selben Ort und im selben Biotop verblieb“, fuhr er fort.

BigMäc schrieb:Das jüngste Kind war zu diesem Zeitpunkt 6 und selbst wenn es deckungsgleiche Kleidung zu Émiles gehabt hätte, wäre es den Zeugen sicher aufgefallen, hätte Émile viel zu grosse Kleidung getragen.

Wieso zu große? Man hätte ja Kleidung, die dem jüngsten Sohn der Großeltern nicht mehr passten, aufbewahren können für den Fall, dass noch ein Kind nachkam oder eben für etwaige Enkel. Das ist nicht ungewöhnlich in Familien mit mehreren Kindern, dass die Kleidung von Geschwistern oder anderen verwandten Kindern auftragen, die herausgewachsen sind.

Ich meine natürlich nicht, dass Emile als Zweijähriger die Kleidung eines Sechsjährigen getragen haben könnte, sondern die, die (z.B.) der Sechsjährige noch ein paar Jahre früher, als er in Emiles Alter war, getragen hatte.

Antoine schrieb:Ob das Kind diese Kleidungsstücke lebend getragen hat, ist unklar. Falls ja, kann jeder der Täter sein. Falls nein, geht es in Richtung Familie.

Nur gibt es die beiden Zeugen, die unabhängig voneinander Émile gesehen haben. Meines Wissens hat keiner gesagt, dass er andere Kleidung getragen hat. Die Kleidung wurde niemals in Frage gestellt.

AlteTante schrieb:Wieso zu große? Man hätte ja Kleidung, die dem jüngsten Sohn der Großeltern nicht mehr passten, aufbewahren können für den Fall, dass noch ein Kind nachkam oder eben für etwaige Enkel. Das ist nicht ungewöhnlich in Familien mit mehreren Kindern, dass die Kleidung von Geschwistern oder anderen verwandten Kindern auftragen, die herausgewachsen sind.

Ich würde Dir absolut zustimmen, wäre Émile aus der Hauptwohnadresse der Grosseltern verschwunden. So aber glaube ich nicht, dass die Grosseltern zu klein gewordene Kleidung ihrer Kinder im Ferienwohnsitz aufbewahrten, zumal Émile ja mit Kleidung, die ihm sicher und ordentlich passte, gebracht wurde.
Das entspräche, mE. schon nicht dem Wesen einer Familie, die in anderen Bereichen so viel Wert auf Ordnung legte..