Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Und es war auch nicht die Antwort, wie genau sie aktuell untergebracht sind, dass da Kinder reingeraten sollten.Kann man also getrost als Unterstellung betrachten.

Zeralda schrieb:.Kann man also getrost sls Unterstellung betrachten.

Das ist Unsinn, ich habe nichts unterstellt, ich sprach von potentieller Gefahr. Ich vermute, das eine reine Privathaltung anders und lockerer als in einem öffentlichen Tierheim abläuft. Und ich habe auch nichts von strikter Zwingerhaft gelesen, wohl von einem Jagdverbot durch das Gericht. Insofern kann ich nicht sagen, ob diese Hunde immer drinnen sind oder auch einem gezäunten Außenbereich mal rennen können.

Aber um mal von den Hunden wieder wegzukommen, ich stelle grade fest, auf unterlassene Hilfeleistung stehen in Frankreich fünf Jahren Haft. Da geht es also ggf. auch um recht viel, je nachdem, ob die Begründungen jeweils akzeptiert werden.
http://www.ju-lex.com/ger/search/words/de208.htm (Archiv-Version vom 08.01.2016)

Dawn schrieb:Das ist Unsinn, ich habe nichts unterstellt, ich sprach von potentieller Gefahr. Ich vermute, das eine reine Privathaltung anders und lockerer als in einem öffentlichen Tierheim abläuft. Und ich habe auch nichts von strikter Zwingerhaft gelesen, wohl von einem Jagdverbot durch das Gericht. Insofern kann ich nicht sagen, ob diese Hunde immer drinnen sind oder auch einem gezäunten Außenbereich mal rennen können.

Nochmal: Curtis ist nicht im Tierheim untergebracht, weil er vielleicht etwas mit dem Tod von Elisa zu tun hat, sondern weil er ein Pitbull ist, als solcher nicht nach Frankreich hätte eingeführt werden dürfen und obendrein im Beisein der Polizei seinen Besitzer gebissen hat. Das alles liegt gegen die Jagdhunde nicht vor.

Noella schrieb:Das alles liegt gegen die Jagdhunde nicht vor.

Außer die potentiell mögliche Tötung von Elisa.

Dawn schrieb:Außer die potentiell mögliche Tötung von Elisa.

Die liegt auch gegen Curtis vor, aber untergebracht sind weder er noch die Jagdhunde deswegen, sondern nur Curtis, weil er aufgrund des Angriffs auf seinen Besitzer und seiner Rasse einem Wesenstest unterzogen wird.

Noella schrieb:Nochmal: Curtis ist nicht im Tierheim untergebracht, weil er vielleicht etwas mit dem Tod von Elisa zu tun hat, sondern weil er ein Pitbull ist, als solcher nicht nach Frankreich hätte eingeführt werden dürfen und obendrein im Beisein der Polizei seinen Besitzer gebissen hat.

und das weißt Du woher? Stand das irgendwo so, dass dies die Behörden so gesagt haben? Ich habe das wohl verpasst, verlinke das bitte mal.

So, etwas später, weil ich mich heute zunächst einmal um die Angelegenheiten meiner Mandanten im RL kümmern musste, zu den Fragen hier und zur bisherigen rechtlichen Situation in diesem Fall.

Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass man hier genau unterscheiden muss zwischen zivilrechtlichem Verfahren und strafrechtlichem Verfahren. In dem einen geht es um einen Schaden, der ersetzt werden soll, in dem anderen um die Schuld eines Täters. Soweit wir wissen ist derzeit nur ein strafrechtliches Verfahren im Gange, was relativ normal ist, da die Kosten dieses Verfahrens erst einmal vom Staat getragen werden und man sich auch in Frankreich in einem späteren zivilrechtlichen Verfahren gerne der Ergebnisse des strafrechtlichen Verfahrens bedienen darf, also z.B. Laboruntersuchungen usw.

Es geht also im Moment darum festzustellen, ob überhaupt einem Menschen hier eine Schuld im strafrechtlichen Sinne vorgeworfen werden kann, und wenn ja, welchem/welchen Menschen und wie und ob sie bestraft werden sollen.

Parteien in diesem Verfahren sind der französische Staat als Vertreter der gesamten Gesellschaft und, derzeit noch nicht individualisiert, ein oder mehrere Beschuldigte.

Anders als in Deutschland werden in Frankreich die Ermittlungen nicht allein von der Staatsanwaltschaft und deren "Hilfsorgan" (wie es früher in Deutschland hiess), der Polizei bzw. Gendarmerie geführt, sondern in ganz erheblichem Ausmass von der Ermittlungsrichterin ( juge d'instruction). Sie leitet die Ermittlungen und nimmt dabei viele Funktionen wahr, die in Deutschland durch den Staatsanwalt wahrgenommen werden. Den gibt es in Frankreich auch noch, und in bestimmten Bereichen arbeiten hier Ermittler doppelt, aber das ist in Frankreich so gewollt.

Die Ermittlungsrichterin ist nicht die gleiche Richterin, die, sollte es zu einer Anklage gegen jemanden kommen, dann Richterin im Tatsachenverfahren ist und auch nicht die gleiche, die z.B. über Untersuchungshaft zu entscheiden hat. Das sind dann andere Richter. Daher kann man hier der Einfachheit halber die Tätigkeit der Ermittlungsrichterin mit der einer deutschen Staatsanwältin in etwa gleich auffassen. Wenn jemand sich über die verschiedenen Termina in den französischen Originaltexten wundert, es gibt im Französischen mehrere Termina für das deutsche Wort "Richter," abhängig von der Stellung des Richters im Gefüge des Justizsystems. Das generelle Wort ist juge, die Ermittlungsrichterin ist allerdings i.d.R. ein "magistrat". Um die Sache zu verstehen reicht es aber, das deutsche Wort Richter zu verwenden.

Es geht also derzeit allein um die Frage, ob ein Mensch hier schuldhaft am Tod der Elisa ist. Diese Schuld, das hatte ich oben auch bereits erklärt, kann auch in Fahrlässigkeit begründet sein.

panta_rhei schrieb:Bezogen auf diesen Fall heißt das, wenn ich das richtig verstanden habe, dass sowohl Jäger als auch CE (bei einem Nachweis, dass deren Hunde EPs Tod verursacht haben) nach dem Code Civil grundsätzlich verantwortlich sind.
Nach dem Code Penal wäre zu klären, ob in fahrlässiger Weise der Tod kausal verursacht wurde. Also z.B. bei den Jägern die Zivilbevölkerung nicht ausreichend gewarnt wurde, die Meute nicht unter ständiger Kontrolle etc. Bzw. bei CE, ob er Curtis als aggressiv und schwer beherrschbar einschätzte und dennoch seine schwangere Frau mit ihm spazieren gehen ließ.
Oder?

MaryPoppins schrieb:Was ich mich frage ist, ob die illegale Einfuhr/das illegale Halten einer in F verbotenen Rasse ebenfalls bereits als "Verstoss gegen eine Sicherheitsvorschrift" nach § 221-6 verstanden werden kann? Denn dann wäre CE ja als Käufer und Halter dieses illegalen Rassehundes automatisch bei jedem von diesem ausgehenden Schaden auch strafrechtlich haftbar!

Was nun ist Fahrlässigkeit juristisch gesehen? Es bedeutet, dass es ein Risiko gibt, dass auf grund eines bestimmten Verhaltens einen Taterfolg, hier den Tod eines Menschen geben könnte, und dass der Verantwortliche dieses Risiko nicht beachtet hat bzw. gar nicht erkannt hat, obwohl man von einem Bürger in dieser Situation verlangen kann, das Risiko zu erkennen.

Ein bekanntes Beispiel: Theodosia fährt in ihrem Fiat 500 die König Ludwig Strasse entlang und biegt nach rechts in die Landshuter Allee ein. Genau in diesem Moment überquert Ottokar diese Landshuter Allee an dieser Einmündung. Theodosia hat aber nicht auf die Fussgänger geschaut und überrollt den armen Ottokar, der dadurch zu Tode kommt.

Theodosia hat in keinster Weise den armen Ottokar absichtlich überfahren. Sie hat ihn schlicht und ergreifend nicht gesehen, da sie nicht nach rechts geschaut hat, als sie rechts abgebogen ist. Sie schaute nämlich nach links, wo der wunderschöne Papageno soeben vor seinem italienischen Eiskaffee die Stühle auf die Strasse stellte, und dieser von Theodosia schon lange angehimmelt wird.

Man wirft ihr nun vor, dass sie 1. als Autofahrerin hätte wissen müssen, dass beim Rechtsabbiegen das Risiko besteht, dass ein Fussgänger dort die Strasse überquert und dass 2. sie, wenn sie nicht Obacht gibt, einen solchen Fussgänger verletzen oder töten könnte. Da sie nicht Obacht gegeben hat, man sagt dann, da sie nicht die gebotene Sorgfalt erkennen liess, ist sie der fahrlässigen Tötung schuldig.

Soweit der Begriff der Fahrlässigkeit an einem sehr einfachen Beispiel. Einfach deshalb, weil der Kausalzusammenhang einfach ist: den kann man so ausdrücken: Hätte Theodosia nicht die gebotene Sorgfalt fehlen lassen, also hätte sie nicht auf den Papageno geschaut, als sie rechts abgebogen ist, dann wäre der Ottokar nicht zu Tode gekommen.

Nun wäre Jura nicht ein so kompliziertes Fach, wenn es nicht noch ein paar Komplikationen geben könnte: man könnte sich zum Beispiel das Verhalten des Ottokar anschauen: der lief nämlich die König Ludwig Strasse entlang ohne irgendwie auf den Verkehr zu achten. Er schrieb angeregte Textmessages auf seinem Handy mit seinem Diandl, der Beate. Deshalb nahm auch er gar nicht wahr, dass neben ihm die Theodosia gerade abbiegen wollte.

Man könnte nun sagen, auch er war fahrlässig, fahrlässig an seinem Tod mitschuld. Aber negiert das oder mindert das die Schuld der Theodosia? Ist das vielleicht nur zivilrechtlich wichtig, aber nicht strafrechtlich?

Es würde jetzt hier zuweit gehen, wenn ich das alles noch juristisch aufdrösele, aber man sieht, dass im Ernstfall hier ganz wichtige Punkte angesprochen werden müssen. Und das bringt uns zu unserem Hundefall.

Der Kausalzusammenhang sollte so eng wie möglich sein. Denn wir könnten sonst die Diskussion ins Absurde weiterführen: ist zum Beispiel in unserem Beispiel der Papageno auch mitschuldig, weil er die Theodosia gesehen hat und sich sofort in Pose geworfen hat? Und was ist mit Beate, die wusste, dass ihr Ottokar im Gehen textete?

Das Recht muss irgendwo die Grenze ziehen, sonst sind am Ende an einem Vorfall tausende Menschen schuldig oder haftbar. Wo genau diese Grenze liegt muss oft aber im Einzelfall vom Gericht entschieden werden.

Hier kam jetzt die Frage auf, ob ein Verstoss gegen die Haltungsvorschriften bestimmter Hunderassen schuldbegründend, also kausal, gewertet werden kann. Das lässt sich auf die Schnelle gar nicht sagen. Es ist durchaus möglich. Es kommt zum Beispiel darauf an, zu welchem Zweck der Staat diese Vorschrift erlassen hat. Dann, ob diese Vorschrift, wenn man sie eingehalten hätte, das Tatergebnis unmöglich gemacht hätte und so weiter. Eine solche Vorschrift kann zum Beispiel schon einmal beweisen, dass das Risiko, um das es hier ja geht, bekannt und gross sein muss. Usw.

Auch hier könnte ich jetzt noch viel mehr schreiben, aber es soll genügen, dass sich das Gericht sicherlich auch mit dieser Frage in diesem Fall auseinandersetzen wird.

Zuerst aber geht es nun um eine viel fundamentalere Frage: wer kommt als Täter in Frage. Das ist derzeit noch nicht klar, und das wird derzeit versucht zu ermitteln.

Dass zu diesem Zweck die Untersuchungsrichterin einen Ortstermin anberaumt halte ich für eine gute Idee. Viel zu oft wird vor Gericht lediglich mittels Beschreibungen, Fotos usw. versucht, eine Gegebenheit nachzustellen. Der eigene Augenschein ist m.E. sehr hilfreich. Dass die wichtigen Zeugen hier gebeten werden, anwesend zu sein ist auch ganz verständlich. Denn es geht ja darum, ihre Aussagen in die vorgegebene Umgebung einzupassen.

Soviel erst einmal, sonst wird das hier bestimmt zu lang.

Dawn schrieb:Ich bin nicht sicher, was hier "Nutzung" bedeutet. Ist der Mensch, der das Tier unter Aufsicht hat, auch der Nutzer? Was ist ein "Nutzer"?

Die Rechtsvorschrift stammte aus dem 19. Jahrhundert und die damaligen Fälle betrafen vor allem Nutztiere, Pferde, Kühe usw. Daher verwendet das Gesetz diesen Begriff, man kann aber heute ihn so auslegen, dass es jede Person ist, die berechtigt Aufsicht über das Tier hat, das einem anderen gehört.

panta_rhei schrieb:Könntest du auch etwas zu dem ominösen Status des témoin assisté sagen? Das wäre sehr interessant!

Das ist eine Besonderheit im französischen Recht, die wir genau so nicht kennen. Es ist ein "Zwischenstatus" zwischen Zeugen und Angeklagtem. Es ist ein wenig dem deutschen Status "Beschuldigter" ähnlich. Der Beschuldigte hat auch in Deutschland bestimmte Rechte, die er wahrnehmen kann, obwohl er noch nicht angeklagt ist.

Er wurde erst 1987 erfunden, weil man der Meinung war, dass man zu schnell den Status eines Angeklagten erhielt, mit dem gesellschaftlichen Makel den er mit sich bringt (man schaue nur in einen anderen thread hier, in welchem ein "Tatverdächtiger bzw. Beschuldigter" extrem vorverurteilt wird).

Um das ein wenig abzumildern, aber einem Tatverdächtigen doch weitgehend die Rechte eines Angeklagten einzuräumen, hat man nun diesen Status eingeführt: Der temoin assiste ist (noch) nicht angeklagt, aber in sofern tatverdächtig, dass man ihm bestimmte Rechte, vor allem das Recht auf Beistand durch einen Verteidiger und das Recht auf Akteneinsicht einräumt.

Genau lassen sich die beiden Begriffe, Beschuldigter in Deutschland, temoin assiste in Frankreich, aber nicht decken. Der deutsche Beschuldigte steht sozusagen wieder zwischen dem temoin assiste und dem Angeklagten.

Tussinelda schrieb:verlinke das bitte mal.

Ach, wo wir hier so nett beim Belege einfordern sind: du, Tussinelda, wolltest doch noch verschiedene Deiner Sachbehauptungen mit Quellen untermauern.

Trimalchio schrieb:Tussinelda schrieb:
Curtis wurde nie an Menschen trainiert, das ist somit ein Riesenunterschied, er hat gelernt, Dinge zu fassen und festzuhalten, nicht zu zerbeissen und schon gar nicht auf Menschen bezogen.

Trimalchio schrieb:
Gibt es für diese Sachbehauptung eine belastbare Quelle?

Besonders das "nie" würde mich weiter interessieren.

Trimalchio schrieb:Tussinelda schrieb:
ich wage zu bezweifeln, dass er sich festbiss. Dann hätten sie ihn nämlich nicht ohne Weiteres losbekommen

Cuchulain schrieb am 28.01.2020:
und er verbiss sich in ihr Bein. Nur der Tierarzt konnte den Hund vom Opfer lösen.

Trimalchio schrieb:
Von "ohne Weiteres" finde ich hier nichts, aber du darfst gern eine Quelle einstellen, aus der das hervorgeht. Wer behauptet... na du weisst schon.

Falls möglich bitte unaufgeregt in neutralem oder freundlichem Ton.

Ach ja, und das hier noch:

Trimalchio schrieb:Tussinelda schrieb:
also man findet es zwar irgendwie total unwahrscheinlich, dass sie überhaupt noch telefonierte, aber ein Foto machen und mitschicken und dann noch einen Text verfassen,das ist total logisch.......dazu muss man übrigens das Handy halten, zum Texten nicht

Trimalchio schrieb:
Wer ist denn bitteschön "man"? Da wünscht man sich einen Beleg, wenn der Eindruck vermieden werden soll, dass hier Strohmänner abgefackelt werden um einen Widerspruch zu erzeugen, den gar niemand behauptet hat. Aber bitte als exaktes, nicht aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat: Wer fand das "irgendwie total unwahrscheinlich"?

Rick_Blaine schrieb:Es ist ein "Zwischenstatus" zwischen Zeugen und Angeklagtem. Es ist ein wenig dem deutschen Status "Beschuldigter" ähnlich. Der Beschuldigte hat auch in Deutschland bestimmte Rechte, die er wahrnehmen kann, obwohl er noch nicht angeklagt ist.

Allerdings kann man beantragen, den Status des témoin assisté zu erhalten, dazu muss man nicht dringend tatverdächtig sein. Es bietet sich in manchen Fällen wie für den Jäger im Fall hier an, weil man davon Vorteile wie Akteneinsicht hat.
Ob das dann auch geschieht, ist im Ermessen der Behörden, wir hatten hier letztens als Beispiel einen Fall, bei dem jemand den Antrag gestellt und den Status nicht zuerkannt bekam, obwohl man ihn für einen Mittäter hielt. Letztlich wurde er auch verurteilt, weil er IS-Terroristen Unterschlupf geboten hatte.

Trimalchio schrieb:Besonders das "nie" würde mich weiter interessieren.

der Punkt ist ja, dass es trotz aller öffentlichen posts des Trainings niemals Bilder gab, die das Training am Menschen zeigen, ich Dir also nix belegen kann, was es nicht gibt. Er wurde an Dingen trainiert, dafür gibt es Belege, wie diese Hunde für ihren Sport trainiert werden, dafür gibt es Belege, hier alles zu finden und das Training ist ein Unterschied zur zum Beispiel Schutzhundprüfung, wo am Menschen trainiert wird, also sich die "Beute" am Menschen befindet, ein Hund also lernt, einen Menschen anzugehen, ggf. festzuhalten (sich festbeissen)
und das "ohne Weiteres" hatte ich schon längst beantwortet, ich glaube sogar, bevor Du gefragt hast.
Beitrag von Tussinelda (Seite 197)

und das

Trimalchio schrieb:Wer ist denn bitteschön "man"?

hatte ich auch schon beantwortet

Tussinelda schrieb:Du musst schon mitlesen, dann weißt Du auch, wer "man" ist

zum Beispiel hier

Noella schrieb am 20.12.2019:Ich halte es auch für völlig logisch, dass man nicht nicht ins Handy tippt statt zu telefonieren, wenn man gerade gebissen wurde, vor allem nicht, wenn man am Arm verletzt wurde.

aber ganz davon ab kann ich leider keine schon gelöschten Beiträge mehr verlinken.....ich habe aber nicht umsonst mehrfach hier darauf hingewiesen, dass man zum Nachrichtenschreiben weder tippen, noch das Handy in der Hand halten muss ;)

und wenn Du schon dabei bist, dann sei doch bitte bei allen so akribisch (wie ich zum Beispiel) und "mobbe" hier nicht nur mich mit Deinen wiederholten, schon beantworteten Fragen. Vielen Dank.

Rick_Blaine schrieb:Dass zu diesem Zweck die Untersuchungsrichterin einen Ortstermin anberaumt halte ich für eine gute Idee. Viel zu oft wird vor Gericht lediglich mittels Beschreibungen, Fotos usw. versucht, eine Gegebenheit nachzustellen. Der eigene Augenschein ist m.E. sehr hilfreich. Dass die wichtigen Zeugen hier gebeten werden, anwesend zu sein ist auch ganz verständlich. Denn es geht ja darum, ihre Aussagen in die vorgegebene Umgebung einzupassen.

Ja das stimmt. Sie versucht dabei nicht nur Elisas Weg nachzuvollziehen, sondern auch den Weg der Jäger und alles, was Christophe begegnete und was er an welcher Stelle vorfand. Und gleichzeitig sind alle anwesend und können die Zusammenhänge ebenfalls nachvollziehen oder hinterfragen.

Die suchen da nicht nach neuen Beweisen, sondern rekonstruieren einen Hergang.

Sie unterhalten sich natürlich auch dabei. Die Anwälte sind anwesend. Es wird die Frage gestellt werden, ob dem Piqueux Hunde entwischt sind. Die angeblichen Sichtungen werden besprochen, auch die These mit dem (nur) Hören von Gebell wird besprochen werden und dann wird die Untersuchungsrichterin vielleicht noch Ermittlungen vornehmen, wenn noch Fragen offen bleiben. Oder die Sachlage ist klar.
Jedenfalls eine sinnvolle Vorgehensweise.

asadeh schrieb:Da zähle ich ungefähr 35 Hunde oder so auf dem Ausschnitt.
Nein, Bild 11, guck mal auf dem Bild 11 oben rechts in den Kasten, da steht u.a. die Startzeit der Jagd 04.02.2015, 12.30 Uhr, und dass sie 19 Hunde dabei hatten.

Ah, ok.
Irgendwie aber auch seltsam...
diese Strecke ist als „Parcour“ bezeichnet, wo ein Wild von 19 Hunden gejagt wurde.
Ob das jetzt heißt, dass die ganze Veranstaltung mit nur 19 Hunden lief?
Wenn man sich Videos oder Fotos (Bild 19 auch z.B.) ansieht, rennen da viel mehr Hunde herum.

Ich frage mich das deswegen, weil es bedeutet, dass CE dann vermutlich die gesamte Meute aus dem Graben entgegen kam und auch, weil das Foto von 13:28 Uhr angeblich die 21 Hunde zeigt.
Da wäre es interessant, ob diese Anzahl überhaupt plausibel ist.

@Rick_Blaine
Ich hab noch eine Rick Blainefrage: Wie ist das eigentlich in Sachen unterlassener Hilfeleistung (in Frankreich?)
Die fünf Jahre Haft stehen da fix?
wenn im Nachhinein als gesichert gelten kann (z.b. eben durch Zeit/ Verbluten mangels Notruf, aber Rettungskräfte wohl auch zu spät gekommen wären) dass der Mensch in Notlage da dann eh schon tot gewesen wäre, das aber ja ein nicht sehr engagierter Helfer noch nicht hat wissen können zu dem Zeitpunkt und ist lieber weitergeritten oder erstmal selber gucken gefahren?
Ist das dann quasi Ermessensspielraum und "Glück" gehabt, ob das dann nicht weiterverfolgt wird?

panta_rhei schrieb:Ob das jetzt heißt, dass die ganze Veranstaltung mit nur 19 Hunden lief?

Das glaube ich nicht, ich glaube, dass es (an diesem Tag dort?) mehrere Hundebesitzer und Meuten gibt/gab. Die Veranstaltung an diesem Samstag war ja eine besondere, mit Hubertusmesse und Segnung.

@Rick_Blaine
Danke für Deine fachliche Unterstützung hier.


@Dawn

Dawn schrieb:Aber das scheint keinen zu interessieren. Nur der 18 Kg Hund ist der Mörder.

Das wird doch gerade erst untersucht. Du versuchst hier beständig, die Jäger bzw. die Jagdhunde als Schuldige zu präsentieren und andererseits wirfst Du denen, die Deine Einschätzung nicht teilen, genau dasselbe Verhalten vor.


@Tussinelda

Tussinelda schrieb:niemals Bilder gab, die das Training am Menschen zeigen

Im Grunde ist es doch völlig egal, womit trainiert wurde. Er trainiert Verhalten. Und diese Wettkämpfe bzw. das, was hier schon an Bildmaterial zu dem diesbezüglichen Training gezeigt wurde, spricht dafür, dass er Kraft, Ausdauer, Verbeissen, Springen,... sehr fokusiert gelernt hat. Wenn dann eine ganz andere Situation kommt, wird er diese erworbene Fähigkeiten zusammen mit seinen Instinkten seinen Charaktereigenschaften gemäß einsetzen.

Wenn Du zum Beispiel Einradfahren als Sport betreibst und regelmäßig auf Wettkämpfe gehst, so wirst Du den guten Gleichgewichtssinn, die Beweglichkeit, die Balance, die Fallreaktionen... (eben alles, was in jahrelangem Training angeeignet wurde) auch in anderen Situationen abgreifen können.

Will sagen: Ich wage zu behaupten, dass keiner der auffälligen Hunde heutzutage an Menschen trainiert wird. Und doch waren sie dann irgendwann gefährlich. Dieses Argument von Dir, dass Curtis nicht an Menschen trainiert und damit nicht am Tod Elisas beteiligte sein kann, ist für mich nicht stichhaltig.

Tussinelda schrieb:der Punkt ist ja, dass es trotz aller öffentlichen posts des Trainings niemals Bilder gab, die das Training am Menschen zeigen, ich Dir also nix belegen kann, was es nicht gibt.

Nein, der Punkt ist, DU hast behauptet:
"Curtis wurde NIE an Menschen trainiert".

Das ist etwas komplett Anderes und lässt sich auch so leicht von Dir nicht mehr hinverbiegen jetzt.
Du glaubst das, Du meinst das, Du hättest das sicher so gern. Hast aber keinerlei Anhaltspunkt, dass dem nicht doch so ist und das nicht sogar genau erst den Hund zu dem gemacht haben könnte, was er nun ist.

Seps13 schrieb:auch die These mit dem (nur) Hören von Gebell wird besprochen werden

wieso? Hast Du ihnen Deine Thesen zukommen lassen? Wie soll man das bitte irgendwie belegen, dass sie die Hunde nur hörte und weshalb dann besprechen?

panta_rhei schrieb:Da wäre es interessant, ob diese Anzahl überhaupt plausibel ist.

na die Jäger behaupten, sie hatten nur 21 dabei, die restlichen 41 waren auf dem Gelände geblieben.

sooma schrieb:Das glaube ich nicht, ich glaube, dass es (an diesem Tag dort?) mehrere Hundebesitzer und Meuten gibt/gab. Die Veranstaltung am Sonntag war ja eine besondere, mit Hubertusmesse und Segnung. Da waren übrigens sicher auch Zuschauer mit Kindern dabei.

das sehe ich ähnlich, auch wenn andere Meuten oder Hunde nicht bei der Jagd direkt mitliefen, so können durchaus andere Menschen dort mit Jagdhunden unterwegs gewesen sein, wenn auch wohl eher VOR dem offiziellen Start der Jagd, denn ich gehe davon aus, das diese Hunde sonst mitgejagt hätten und das ist ja eigentlich nicht so gewollt, könnte ich mir vorstellen.

jaska schrieb:Im Grunde ist es doch völlig egal, womit trainiert wurde.

das ist es ganz und gar nicht.

jaska schrieb:seinen Charaktereigenschaften

und die wären?

jaska schrieb:Dieses Argument von Dir, dass Curtis nicht an Menschen trainiert und damit nicht am Tod Elisas beteiligte sein kann, ist für mich nicht stichhaltig.

das habe ich so nie behauptet.

Zeralda schrieb:"Curtis wurde NIE an Menschen trainiert".

ja und das behaupte ich, weil es dazu KEINERLEI Anhaltspunkte gibt. Nichts, obwohl alles immer so schön fotografiert wurde, so dass hier ziemlich deutliche Meinungen dazu existieren, was die Trainingsmethoden waren und diese sind bei diesem Sport eben nicht, an Menschen zu trainieren.