Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Manchmal kann man die Plausibilität einer Aussage nur überprüfen, indem man sie vor Ort nachstellt. Unter Umständen erkennt man dann, dass es nicht so, wie beispielsweise vom Zeugen geschildert, gewesen sein kann. Die Wahrnehmung eines Zeugen kann durch Schock etc. extrem verzerrt sein, gerade was Zeit- oder auch Entfernungangaben etc. anbelangt.

Zudem ist Sprache ein denkbar ungenaues "Werkzeug", was wir hier doch auch immer wieder feststellen, wenn wir Schilderungen recht unterschiedlich interpretieren. Ob man die Schilderung eines Zeugen wirklich richtig, d.h., so wie er es meint, versteht, kann man u.U. auch nur durch eine Ortsbesichtigung und ein "Nachstellen" des vom Zeugen Geschilderten vor Ort erkennen.


Das DNA Ergebnis allein reicht nicht unbedingt, um ein "rundes" in sich widerspruchsfreies Szenario zu entwickeln und im Idealfall werden die Schilderungen der Zeugen durch das DNA-Ergebnis bestätigt bzw. stehen jedenfalls nicht in Widerspruch zu diesem.

Daher macht die Ortsbesichtigung auch dann schon Sinn, wenn das DNA-Ergebnis noch nicht vorliegt.

panta_rhei schrieb:Ist das eine übliche Meutegröße bei einer chasse à courre?

Guck mal in den hier verlinkten Fotos nach. Bild 11 zeigt eine ältere Jagd, da waren 19 Hunde im Einsatz.

@panta_rhei
Ich kann Dir das nur insofern beantworten, dass ich weiß, dass es bei einer Schleppjagd (hier in D) nicht so die große Rolle spielt und mit der Zahl der teilnehmenden Reiter hat es ohnehin nichts zutun.
(die reiten quasi überwiegend nur im "Feld" hinterher)

MaryPoppins schrieb:Falls du das überlesen hast: es wird ein Strafverfahren bezüglich fahrlässiger Tötung derzeit noch gegen Unbekannt geführt. Wenn Elisas Tod durch Fahrlässigkeit oder Verstoss gegen geltendes Recht in F zustande kam, dann wird einer der beiden geladenen Herren kein "Zeuge" mehr sein, sondern Angeklagter in einem Strafprozess.

Ich bin nicht sicher, was hier "Nutzung" bedeutet. Ist der Mensch, der das Tier unter Aufsicht hat, auch der Nutzer? Was ist ein "Nutzer"?

Rick_Blaine schrieb:Der Besitzer eines Tieres, oder derjenige, der es nutzt, ist, während der Nutzung, verantwortlich für den Schaden, welcher von dem Tier verursacht wird, sowohl während das Tier unter Aufsicht ist, als auch wenn es entlaufen oder verloren ist.

asadeh schrieb:Manchmal kann man die Plausibilität einer Aussage nur überprüfen, indem man sie vor Ort nachstellt. Unter Umständen erkennt man dann, dass es nicht so, wie beispielsweise vom Zeugen geschildert, gewesen sein kann. Die Wahrnehmung eines Zeugen kann durch Schock etc. extrem verzerrt sein, gerade was Zeit- oder auch Entfernungangaben etc. anbelangt.

Man muss eine Ortsbegehung durch Richter oder Staatsanwälte bzw. die entsprechenden Personen in Frankreich nicht als etwas ganz Besonderes ansehen. Natürlich sehen sich solche Leute die Örtlichkeiten an, wenn sie es zur Aufklärung der Sache für nötig halten, und natürlich werden dazu dann auch die Personen befragt, die eventuell dazu etwas beitragen können.

asadeh schrieb:Guck mal in den hier verlinkten Fotos nach. Bild 11 zeigt eine ältere Jagd, da waren 19 Hunde im Einsatz.

Meinst du Bild 19?
Da zähle ich ungefähr 35 Hunde oder so auf dem Ausschnitt.

Zeralda schrieb:dass es bei einer Schleppjagd (hier in D) nicht so die große Rolle spielt und mit der Zahl der teilnehmenden Reiter hat es ohnehin nichts zutun.
(die reiten quasi überwiegend nur im "Feld" hinterher)

Komische Tradition... anscheinend sind die Hunde quasi die Hauptakteure, oder?

Dawn schrieb:Ich bin nicht sicher, was hier "Nutzung" bedeutet. Ist der Mensch, der das Tier unter Aufsicht hat, auch der Nutzer? Was ist ein "Nutzer"?

Man kann wohl den Begriff "Nutzer" mit "Halter" austauschen. Dass eine Person, die ohne eine vertragliche Verpflichtung einen Hund ausführt ein "Nutzer" sein soll, kann wohl ausgeschlossen werden. Oder wie sieht das @Rick_Blaine? Wie siehst Du das @Dawn?

panta_rhei schrieb:Meinst du Bild 19?
Da zähle ich ungefähr 35 Hunde oder so auf dem Ausschnitt.

Nein, Bild 11, guck mal auf dem Bild 11 oben rechts in den Kasten, da steht u.a. die Startzeit der Jagd 04.02.2015, 12.30 Uhr, und dass sie 19 Hunde dabei hatten.

Dawn schrieb:die paar Tage die DNA Ergebniss

Die Frage ist doch, reden wir hier von Tagen?

Der Vorfall war draußen, im freien Gelände. Die Wunden, werden auch verunreunigt sein, ich glaube wir stellen uns das ein bißchen einfach vor. Zumal Hunde DNA zusätzlich in diesen Mengen, jedes Labor an Grenzen bringt.

Und auch DNA ist nicht unfehlbar, das hätten wir immer gerne, so ist es aber nicht.

Hier geht es zwar um Menschliche DNA, aber Hunde DNA ist ein ganz anderer Schnack, ansonsten würden Wolfsrissanalysen, nicht auch ca. 2-4 Wochen dauern.

"Ein wichtiges Thema sind sicherlich Mischspuren, das heißt, wenn in einer Spur DNA-Material mehrerer Personen enthalten ist. Welche Probleme können hier bei der Analyse auftreten?"

Quelle: https://www.gen-ethisches-netzwerk.de/nachweisgrenzen-der-dna-analyse

Und einen Fall, nur Aufgrund von DNA aufzubauen, ohne das Ganze zu belegen, wäre ein reiner Indizienprozess und macht keinen Sinn.
Das wäre viel zu leicht anfechtbar.

Und durch das öffentliche Interesse, der Beiden nicht gerade kleinen Gruppen Contra Jäger und Pro Pitbull, wird 100%ig,sehr genau darauf geachtet, keine Verfahrensfehler zu machen.

Denn bei dem öffentlichen Interesse, können Sie sich das gar nicht leisten.

davyjones08 schrieb:Die Frage ist doch, reden wir hier von Tagen?

Das Ergebnis ist für Ende Februar angekündigt, von der Richterin.

davyjones08 schrieb:Der Vorfall war draußen, im freien Gelände. Die Wunden, werden auch verunreunigt sein, ich glaube wir stellen uns das ein bißchen einfach vor.

Ich stelle mir das absolut nicht einfach vor.

davyjones08 schrieb:Und einen Fall, nur Aufgrund von DNA aufzubauen, ohne das Ganze zu belegen, wäre ein reiner Idizienprozess und macht keinen Sinn.
Das wäre viel zuleicht anfechtbar.

Aber es werden doch dauernd Fälle entschieden, weil nur die DNA die Täterschaft nachweist? Manchmal nur aufgrund einer DNA Spur.Bei Tieren ist das natürlich nicht so einfach, weil es weniger Bedarf und Erfahrung gibt. Trotzdem lassen sich Tiere ihrer eigenen DNA genau zuordnen. Auch das ist schon in Kriminalfällen genutzt worden.

Die beschatteten DeAngelo in den folgenden Tagen, und als er einmal sein Auto verließ, um in einem Heimwerkerladen einzukaufen, wischten sie eine DNA-Probe vom Türgriff des Wagens. Die Analyse ließ keinen Zweifel: Das Erbgut war identisch mit jenem, das der berüchtigte Serienkiller und Vergewaltiger in den 80er-Jahren bei seinen Taten zurückgelassen hatte.

https://www.zeit.de/2018/33/dna-analyse-cold-cases-usa-verbrechen-ermittlungsmethoden/komplettansicht

panta_rhei schrieb:Komische Tradition... anscheinend sind die Hunde quasi die Hauptakteure, oder?

Naja das teils rasante Geländereiten ist wohl auch nicht so ohne.
http://www.sabinemiddelhaufeshundundnatur.net/laufhunde/schleppjagd.htm

Dawn schrieb:Aber es werden doch dauernd Fälle entschieden, weil nur die DNA die Täterschaft nachweist? Manchmal nur aufgrund einer DNA Spur.

Wie RickBlaine mal richtig schrieb: DNA wird überschätzt.

Der DNA-Nachweis steht meistens am Ende der Ermittlungskette, nicht am Anfang. In deinem Beispiel muss die Polizei ja zunächst erst mal herausbekommen, wem sie DNA zum Abgleich abnehmen soll, sprich, es hat sicher viel Ermittlungsarbeit gekostet, um überhaupt auf den Verdächtigen DeAngelo zu kommen. Ihm dann irgendwie DNA zu entnehmen, war bloß das i-Tüpfelchen und weit weniger Arbeit.

In unserem Fall würde DNA für sich genommen noch nichts über eventuelle menschliche Fahrlässigkeit, schon gar nicht WESSEN Fahrlässigkeit, besagen. So einfach ist Ermittlungsarbeit nicht, dass man nur auf ein paar Laborergebnisse warten muss, und fertig.

Andante schrieb:In unserem Fall würde DNA für sich genommen noch nichts über eventuelle menschliche Fahrlässigkeit, schon gar nicht WESSEN Fahrlässigkeit, besagen. So einfach ist Ermittlungsarbeit nicht, dass man nur auf ein paar Laborergebnisse warten muss, und fertig.

In unserem Fall müsste DNA von einem Hund gefunden werden, der zugebissen hat. Vergleichs-DNA liegt zumindest bei Curtis vor.
Wenn es also nur DNA von Curtis plus Bissen mit dem Gebissprofil von Curtis geben würde- wäre es ja klar, dass nur ein bestimmter Hund zugebissen hat.
Quasi wie bei DeAngelo. Und dann müsste man doch keine Tatortbegehung mehr machen, oder wie siehst du das? Welche Grauzonen sollten denn dann noch über einen Ortstermin geklärt werden?

Dawn schrieb:Welche Grauzonen sollten denn dann noch über einen Ortstermin geklärt werden?

Die Sache mit dem Handyempfang?
Wo genau der Reiter war und ob der nicht doch was hätte hören können?
Ob nun ein Maulkorb drauf war, oder nicht und wo genau die Leine lag?

@Dawn
Die Richterin hat diesen Lokaltermin angesetzt und durchgeführt. Sie wird ihre Gründe haben. Und sei es nur, um sich später keine Vorwürfe anhören zu müssen, nicht alle Ecken des Falles beleuchtet zu haben, besonders solange die Erinnerung noch frisch ist und die Protagonisten direkt auf Unstimmigkeiten angesprochen werden können.
Und glaub mir, diese Vorwürfe würden definitiv kommen, wenn das Ergebnis nicht gefällt.
Das passiert ja genau hier auch schon gerade.

Zeralda schrieb:Naja das teils rasante Geländereiten ist wohl auch nicht so ohne.
http://www.sabinemiddelhaufeshundundnatur.net/laufhunde/schleppjagd.htm

Da kann man ja nur hoffen, dass eine Jagdhundmeute auch perfekt "fremdhundesauber" trainiert wurde.

Außerdem werden sie mit verschiedenen Gerüchen vertraut gemacht die Ihnen auf der Jagd begegnen können (z.B. Wild, fremde Hunde), so dass sie diese Gerüche nicht für eine Jagdbeute halten. Diesen Vorgang bezeichnet man als "eine Meute wildsauber und fremdhundesauber" zu machen.

Zeralda schrieb:Die Sache mit dem Handyempfang?
Wo genau der Reiter war und ob der nicht doch was hätte hören können?
Ob nun ein Maulkorb drauf war, oder nicht und wo genau die Leine lag?

Die Begehung ist ja auch sinnvoll, wenn etwas unklar ist. Wenn das DNA Ergebnis aber nur Curtis zeigen würde, entfiele der Rest der Ermittlung ja, weil nicht nötig. Und weil das Ergebnis ja in ein paar Tagen kommen soll, wundert mich die Terminierung der Tatortbesichtigung.

Ansonsten- klar, gerade akkustisch lässt sich da vielleicht einiges aufklären.

Dawn schrieb:Die Begehung ist ja auch sinnvoll, wenn etwas unklar ist. Wenn das DNA Ergebnis aber nur Curtis zeigen würde, entfiele der Rest der Ermittlung ja, weil nicht nötig. Und weil das Ergebnis ja in ein paar Tagen kommen soll, wundert mich die Terminierung der Tatortbesichtigung.

Wenn sich dann etwas klar widerspricht, weiß man wenigstens dann schon, wer da ggf. geschwindelt hat.
Ab Tatverdacht kann Derjenige schweigen und es wird sicher schwieriger, ihn und ggf. die Schwere der Fahrlässigkeit etc. richtig enzuschätzen.

Dawn schrieb:Wenn es also nur DNA von Curtis plus Bissen mit dem Gebissprofil von Curtis geben würde- wäre es ja klar, dass nur ein bestimmter Hund zugebissen hat.
Quasi wie bei DeAngelo.

Eben nicht. DeAngelo kann als Täter strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen werden, Curtis nicht.

Es stellt sich bei ihm also die Frage, welcher Mensch für sein Zubeißen verantwortlich gemacht werden kann. Die Frage wurde heute schon diskutiert. Und genau das muss die Richterin untersuchen, wie sie es auch machen muss, wenn per DNA nachgewiesen wird, dass ein bestimmter oder mehrere bestimmte Jagdhunde zugebissen haben.

Es geht nicht bloß um die Hunde. Es geht genauso um die Menschen.

Andante schrieb:Und genau das muss die Richterin untersuchen, wie sie es auch machen muss, wenn per DNA nachgewiesen wird, dass ein bestimmter oder mehrere bestimmte Jagdhunde zugebissen haben.

Wie ist das eigentlich mit den Poitevines? Die sind, glaube ich ja sogar Vereinsbesitz?
Hoffentlich kommt da nicht auch noch so Kuddelmuddel welcher Hund wem und woher genau.

Andante schrieb:Eben nicht. DeAngelo kann als Täter strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen werden, Curtis nicht.

Aber der Halter/Nutzer kann dafür haftbar genacht werden. Und wenn es nur Curtis war, fehlt mir da die Sinnhaftigkeit einer Begehung. Der Halter war ja eh nicht anwesend.

Andante schrieb:Es geht genauso um die Menschen.

Um welche Menschen ginge es, wenn kein fremder Hund in den DNA Ergebnissen vorkäme?