Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Dawn schrieb:Um mit Tätern eine Tatortbegehung zu machen , klar. Aber das Angehörige zu einer Tatortbegehung geladen werden?

Zeig doch mal einen Link.

Er ist doch nicht als Angehöriger dabei, sondern als Halter eines Hundes, der unter Verdacht steht, für den Tod von Elisa verantwortlich zu sein sowie als jemand, der später im Wald Beobachtungen gemacht hat.

Die Anklage lautet

@AVIOLI

AVIOLI schrieb:https://jnews-france.fr/affaire-elisa-pilarski-la-juge-dinstruction-et-les-temoins-sur-les-lieux-du-drame-dans-laisne

"The two had yet been heard separately by the investigating judge as part of the judicial investigation against X for "manslaughter through clumsiness, carelessness, inattention, negligence or breach of duty of care or precaution imposed by law or regulation resulting from aggression by dogs. "

Google Translate:
Die beiden wurden vom Ermittlungsrichter im Rahmen der gerichtlichen Untersuchung gegen X wegen "Totschlags durch Ungeschicklichkeit, Nachlässigkeit, Unachtsamkeit, Fahrlässigkeit oder Verletzung der Sorgfaltspflicht oder Vorsichtsmaßnahme aufgrund gesetzlicher oder behördlicher Vorschriften aufgrund von Aggression durch Hunde" getrennt angehört.

"By carrying well on the scene, the investigating judge was intended to determine the most accurate way possible the sequence of events and to remove various gray areas persist in this area, while still expected results of DNA analysis performed on the body of the victim and of the 67 dogs in question (5 dogs of the victim and the 62 who participated in the hunt).
These DNA tests are supposed to enlighten the investigation of the dogs or causing the death of Elisa Pilarski".

Google Translate:
Der Untersuchungsrichter sollte durch gute Wahrnehmung des Geschehens die Abfolge der Ereignisse möglichst genau bestimmen und verschiedene Grauzonen entfernen, die in diesem Bereich bestehen, während weiterhin Ergebnisse der am Körper des Opfers und des Opfers durchgeführten DNA-Analyse erwartet wurden die 67 fraglichen Hunde (5 Hunde des Opfers und die 62, die an der Jagd teilgenommen haben).
Diese DNA-Tests sollen die Untersuchung der Hunde aufklären oder den Tod von Elisa Pilarski verursachten.

Hier wird wieder von 62 Jagdhunden gesprochen.

Dawn schrieb:Um mit Tätern eine Tatortbegehung zu machen , klar. Aber das Angehörige zu einer Tatortbegehung geladen werden?

Wir wissen nicht, ob C.E. zu dieser Begehung "geladen" wurde. Oder hast Du entsprechende Kenntnis darüber?

Dawn schrieb:Zeig doch mal einen Link.

Was für einen Link erwartest Du? Deutsches Recht? Französisches Recht? Man hat es doch offensichtlich gemacht, oder?

Dawn schrieb:Wozu CE vor Ort sein soll, ist mir etwas unklar. Haben die Keine Tatortfotos gemacht, Videos, Drohnenaufnahmen? Wurden keine Beweisstücke genau markiert und fotografiert? Gibt es kein Google maps?

All das, was Du aufzählst, ersetzt doch nicht die gemeinsame Begehung der zuständigen Ermittlungsorgane mit Zeugen. Weder Videos, noch sonstwelche Drohnenaufnahem können Aufschluss darüber geben, was C.E. wann und wo beobachtet hat. Und: Hat C.E. etwa kein Interesse daran, den Sachverhalt gemeinsam mit der Ermittlungsbehörde aufzuklären?

Dawn schrieb:Wozu soll sich CE erklären, er ist doch definitiv nicht unter Verdacht und warum sollte er seine Aussage ändern?

Wenn C.E. nicht unter Verdacht steht, ist er Zeuge. Und als Zeuge muss er aussagen. Es sei denn, er macht von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebraucht, weil er "Angehöriger" ist. Ich vermute mal so, dass das nicht in seinem Interesse ist.

RinTin schrieb:Was für einen Link erwartest Du? Deutsches Recht? Französisches Recht? Man hat es doch offensichtlich gemacht, oder?

Ich hätte gern einen Beleg von dir, bei dem Angehörige zur Tatortbegehung eingeladen wurden. Du behauptest das ja.
Habe ich noch nie gehört, würde mich interessieren.

Ist sicher auch klüger, erstmal gegen Unbekannt zu ermitteln. Dann reden alle noch mehr und noch freier.

@Dawn

Dawn schrieb:Um mit Tätern eine Tatortbegehung zu machen , klar. Aber das Angehörige zu einer Tatortbegehung geladen werden?

In diesem Fall gibt es keinen menschlichen Täter und doch können einzelne Personen wichtige Hinweise dazu geben, was damals geschah. Die nun geladenen Zeugen sind die Einzigen, die die Geschehnisse klären können und die Ortsbegehung hilft dabei, Entfernungen, Zeiten, Sichtungen etc. abzugleichen und dem Gericht einen eigenen Eindruck vom Ort des Geschehens zu machen.

Alles, was Du sonst da reininterpretierst ist an den Haaren herbeigezogen.

@MTSimba
Er wird wohl auch kaum ablehnen, wenn die Gegenpartei ebenfalls teilgenommen hat.

@Zeralda
Sicherlich nicht, deshalb denke ich, dass es irrelevant ist, ob CE offiziell geladen wurde.

Dawn schrieb:Ich hätte gern einen Beleg von dir, bei dem Angehörige zur Tatortbegehung eingeladen wurden. Du behauptest das ja.

Abgesehen davon, dass Du meine sonstigen Ausführungen ignorierst, sei gesagt: Die Begehung hat doch stattgefunden, oder?

Im französischen Recht kenne ich mich nicht aus. Möchtest Du Beispiele aus dem deutschen Recht? Und dann? Benötigst Du einen Beleg dafür, dass es unüblich ist, Tatortbegehungen mit Angehörigen durchzuführen? Warum?

Oder zweifelst Du allgemein das Vorgehen der französischen Ermittlungsbehörden an?

@RinTin
Also keinen Beleg für deine Behauptung.

Ich sagte, dass es m.e einen wichtigen Grund für die Tatortbegehung geben muss, nämlich unklare DNA Ergebnisse. Deswegen gab es wohl auch den Zeugenaufruf von CE. Denn der Zeuge ist auch Angehöriger und ich denke, sie sind auch deswegen sensibel mit ihm und der Aufforderung zur Tatortbegehung umgegangen.

Dawn schrieb:Ich sagte, dass es m.e einen wichtigen Grund für die Tatortbegehung geben muss, nämlich unklare DNA Ergebnisse.

In mehreren Zeitungsberichten von heute steht allerdings, dass die DNA-Ergebnisse noch nicht vorliegen, von daher können sie auch nicht unklar sein.

Dawn schrieb:Ich sagte, dass es m.e einen wichtigen Grund für die Tatortbegehung geben muss,

Nein. Du hast geschrieben:

Dawn schrieb:wenn es nicht überaus wichtig wäre.

Das "überaus" impliziert eine gewisse Bedeutung über den Normalfall hinaus.

Dawn schrieb:Deswegen gab es wohl auch den Zeugenaufruf von CE.

Was C.E. für wichtig erachtet muss nicht wichtig für die Ermittlungsbehörden sein. Und C.E. hat nicht die legitimierte Kompetenz, nach Zeugen zu fragen und diese womöglich noch zu vernehmen.

Dawn schrieb:Denn der Zeuge ist auch Angehöriger und ich denke, sie sind auch deswegen sensibel mit ihm und der Aufforderung zur Tatortbegehung umgegangen.

Das kann sein. Wir wissen es aber nicht.

Dawn schrieb:Ich sagte, dass es m.e einen wichtigen Grund für die Tatortbegehung geben muss, nämlich unklare DNA Ergebnisse.

Naja, wieso reicht der angegebene Grund der Tatortbegehung nicht aus, nämlich dass die Ermittlungsrichterin sich ein eigenes Bild machen will? Selbst wir hier stellen ja fest, wie schwierig es ist, sich eine Meinung zu bilden. Die einzigen Zeugen der Tat sind Tiere. Der am nächsten zur Tat stehende Zeuge ist CE.

Noella schrieb:In mehreren Zeitungsberichten von heute steht allerdings, dass die DNA-Ergebnisse noch nicht vorliegen, von daher können sie auch nicht unklar sein.

Das ist unklar, denn klar ist, dass die Richterin keine Informationen vor der von ihr gewählten Zeit veröffentlicht. Somit können sie der Richterin sehr gut unklar vorkommen, da sie die DNA Ergebnisse möglicherweise schon kennt, während es dir noch unklar ist, ob die DNA Ergebnisse klar oder unklar sind.

MTSimba schrieb (Beitrag gelöscht):Der Grund für die Tatrotbegehung wurde in dem Bericht genannt:

Ja, das stimmt. Wobei ich mich dann frage, warum man nicht einfach die paar Tage die DNA Ergebnisse abwartet, um die Chance einer eindeutigen Klärung zu nutzen? Ausschließlich DNA und Bisse von Curtis- keine weiteren Fragen, keine Tatortbegehung, keine 5 Stunden Sperrung des Gebietes, kein Angehöriger, der am Tatort alles noch einmal frisch in die Erinnerung gesetzt bekommt.

Dawn schrieb:Denn der Zeuge ist auch Angehöriger und ich denke, sie sind auch deswegen sensibel mit ihm und der Aufforderung zur Tatortbegehung umgegangen.

Falls du das überlesen hast: es wird ein Strafverfahren bezüglich fahrlässiger Tötung derzeit noch gegen Unbekannt geführt. Wenn Elisas Tod durch Fahrlässigkeit oder Verstoss gegen geltendes Recht in F zustande kam, dann wird einer der beiden geladenen Herren kein "Zeuge" mehr sein, sondern Angeklagter in einem Strafprozess.
Näheres wurde heute bereits besprochen. Leider wurde mir die Frage nach der automatischen Fahrlässigkeit bei Rechtsbruch (illegale Einfuhr und Haltung eines Kampfhundes) von @RickBlaine noch nicht beantwortet.
Beitrag von Rick_Blaine (Seite 202)

Dawn schrieb:Wobei ich mich dann frage, warum man nicht einfach die paar Tage die DNA Ergebnisse abwartet, um die Chance einer eindeutigen Klärung zu nutzen? Ausschließlich DNA und Bisse von Curtis- keine weiteren Fragen, keine Tatortbegehung, kein 5 Stunden Sperrung des Gebietes, kein Angehöriger, der am Tatort alles noch einmal frisch in die Erinnerung gesetzt bekommt.

Ich glaube, dass hier die Bedeutung eines Todesermittlungsverfahrens nicht verstanden wird.

Eine junge, schwangere Frau ist aufgrund einer unnatürlichen Todessursache ums Leben gekommen. Und Du erwartest, dass man den Sachverhalt quasi am Schreibtisch ermittelt?

Ernsthaft?

Ich hoffe sehr, dass man jetzt diese tolle Richterin vor den fanatischen Fangruppen beider Seiten hinreichend schützt. Ja, der ein oder andere sieht so einen Termin wohl wirklich nicht gerne, bei dem man sich in den genauen Standorten und Abläufen usw. eher wirklich deutlich festlegen muss usw.

Ich will nochmal in die Runde werfen, was ich kürzlich schon mal ansprach: die Anzahl der Hunde, die an der Jagd teilgenommen haben. Irgendwo hatte ich gelesen oder im Interview gehört, dass etwa 15 Reiter anwesend waren?
Ist es richtig, dass laut Camus und vdB die aktiv eingesetzte Meute aus 21 Hunde bestand?
Mir kommt das so wenig vor, aber ich kenne mich damit auch nicht aus.
Ist das eine übliche Meutegröße bei einer chasse à courre?

1.) Wenn es eine übliche Größe ist: Heißt das dann, dass mehr oder weniger die gesamte Meute CE aus dem Graben entgegenkam?
2.) Wenn die Größe merkwürdig klein ist: Kann es sein, dass mehrere Gruppen jeweils in einem Van zum Treffpunkt transportiert werden? Wieviele Hunde passen denn in einen Van?