Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@falstaff
ist ja nicht so, dass ich Belege geliefert hätte, die Du eben ignorierst.

falstaff schrieb:Du gehst nur bequemerweise bei Curtis von einem Trauma aus, weil dein Narrativ vom grundguten Hund anders nicht haltbar wäre.

ich habe kein solches Narrativ. Also lass die Unterstellungen und lass es, mich hier zum Thema zu machen. Es reicht. Lies lieber die links durch, dann wirst Du auch entsprechende Belege finden.

Tussinelda schrieb:ist ja nicht so, dass ich Belege geliefert hätte

Du hast Belege geliefert, die Traumatisierung bei Hunden durch Ansehen von Gewaltakten belegen, welche sich dann in Bissigkeit (nicht Ängstlichkeit) des Hundes äußerte? Curtis zeigt kein ängstliches Verhalten, weder am Tatort noch danach, er ist nur bissig "geworden".

@Seps13
ich habe belegt, dass es PTSD bei Hunden gibt und zwar nicht nur bei Hunden im Kriegseinsatz. Das dürfte reichen, was Du daraus machst interessiert mich weniger.

Tussinelda schrieb:Das dürfte reichen,

Eben nicht. Solche Fälle sind in keiner Weise vergleichbar.

@Seps13
sag mal, worum ging es gerade? darum, ob es Traumata, also seelische Traumata bei Hunden gibt. Und ja, die gibt es. Was Du womit vergleichst bleibt ganz Dir überlassen, hat aber null damit zu tun, was ich belegt habe.
Und solche Fälle sind sehr wohl vergleichbar, es kommt nämlich nicht auf den Fall an, sondern was es beim Tier auslöst ;)

Da es hier um den Fall Elisa und in diesem Zusammenhang u.a. auch um Curtis geht, lässt sich der Sachstand zum Thema "Traumatisierung" also kurz so zusammenfassen:

Keiner der Fachleute, die Curtis nach Elisas Tod persönlich gesehen und begutachtet haben, hat bei ihm eine Traumatisierung festgestellt. Auch keine physischen Verletzungen, lediglich einige Kratzer an der Nase.

Alle anderen Sichtweisen geben demnach eine persönliche Meinung wieder.

Tussinelda schrieb:sag mal, worum ging es gerade? darum, ob es Traumata, also seelische Traumata bei Hunden gibt. Und ja, die gibt es..

Das glaube ich übrigens mittlerweile, nachdem ich den entsprechenden Artikel im Thread gefunden und durchgelesen habe - sorry für diiesen Teil der Unterstellung.

Nach wie vor bin ich allerdings skeptisch, ob eine Traumatisierung hier stattgefunden haben kann. Wenn Curtis der "Täter" war, ziemlich sicher nicht. Aber auch wenn es andere Hunde waren, muss ein unversehrt überstandener Hundeangriff sowie der Anblick einer Leiche nicht zwangsläufig zur Traumatisierung geführt haben. Hunde haben vor Böllern und manchmal vor Plastiktüten Angst, reagieren aber eher instinktiv auf angreifende Tiere und haben gegenüber zerfleischten Leichen in der Regel auch keine Berührungsängste.

Das von dir angeführte Beispiel bezog sich auf Hunde im Kriegseinsatz, die wohl eher deshalb durch den Wind waren, weil es permanent und unvorhersehbar geknallt hat - und nicht weil sie die Tötung von Menschen beobachtet haben.

Spoiler: Langatmiger Post auf die Frage zu Traumata bei Hunden. Bitte lesen Sie nicht weiter, wenn das Thema Sie nicht interessiert.

Es gibt einen renommierten Wissenschaftler, Herr Overall, der sich fast ausschließlich mit der Frage von Aggression in Bezug auf mögliche Traumata beim Hund befasst.

Ich habe viele seiner Bücher gelesen und er kommt grob gesagt zu folgendem Schluss:

Es gibt Traumata in Bezug auf physische Verletzungen bei Hunden. Dass es Traumata in Bezug auf psychische Komponenten bei Hunden gibt, kann man annehmen, wissenschaftlich nachweisen lässt es sich nicht.

"Overall (2013) nimmt daher an, dass es auch bei Hunden zu ähnlichen Veränderungen des Zentralnervensystems durch traumatische Erlebnisse kommen kann."

https://www.yourdogmagazin.at/posttraumatische-belastungsstoerungen/

Ich persönlich habe da so meine Zweifel, denn die Definition von Trauma lautet nach Flatten, 2005:
„Die Posttraumatische Belastungsstörung ist eine mögliche Folgereaktion eines oder mehrerer traumatischer Ereignisse, die an der eigenen Person, aber auch an fremden Personen erlebt werden können. In vielen Fällen kommt es zum Gefühl von Hilflosigkeit und Angst, und durch das traumatische Erleben zu einer Erschütterung des Selbst- und Weltverständnisses.“ Ich schreibe Hunden kein Selbst- und kein Weltverständnis zu, aber das muss jeder für sich bewerten.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://edoc.ub.uni-muenchen.de/3396/1/Koehler_Kathrin.pdf&ved=2ahUKEwifw9flkP7nAhVQQ8AKHQEmA60QFjAKegQICRAC&usg=AOvVaw1UkfSW_XPVl-iIz1wTkXQ7

Zum Weiterlesen:

Overall K.L. (1992a): Recognition, diagnosis, and management of obsessive-compulsive
disorders. Part I. Can Pract. 17: 40-44.
Overall K.L. (1992b): Recognition, diagnosis, and management of obsessive-compulsive
disorders. Part II. Can Pract. 17: 25-27.

Overall K.L. (1993a): Canine aggression: Part I. Canine Pract. 1993; 18: 40-41.
Overall K.L. (1993b): Canine aggression: Part II. Canine Pract. 1993; 18: 29-31.
Overall K.L. (1993c): Canine aggression: Part III.

Overall K.L. (2000): Natural animal models of human psychiatric conditions: assessment of
mechanism and validity. Prog Neuropsychopharmacol Biol Psychiatry. 24: 727-776.

@falstaff
Vielen Dank, ich weiss es zu schätzen.
Ich gehe davon aus, dass so er nicht der Täter oder alleinige Täter war, man von einer traumatischen Erfahrung ausgehen kann.

@Evil-Eve
Wenn man die Traumata mit menschlichen exakt gleichsetzt sehe ich da auch Probleme.

Tussinelda schrieb:Ich gehe davon aus, dass so er nicht der Täter oder alleinige Täter war, man von einer traumatischen Erfahrung ausgehen kann.

Dann behauptest du alerdings implizit, dass ein beobachteter, aber selbst unbeschadet überstandener Angriff mehrerer Hunde sowie der Anblick einer zerfleischten Leiche ein Trauma bei einem Hund auslösen können. Und das halte ich für eine sehr steile These, weil sie auf der unausgesprochenen Annahme beruht Hunde hätten ein dem Menschen vergleichbares Seelenleben.

@falstaff
Nein, das behaupte ich nicht. Ich behaupte, dass eine wie auch immer geartete Situation, die dazu führt, dass eine Bezugsperson dabei getötet wird, durchaus zu einem Trauma führen kann.

Tussinelda schrieb:Ich behaupte, dass eine wie auch immer geartete Situation, die dazu führt, dass eine Bezugsperson dabei getötet wird, durchaus zu einem Trauma führen kann.

Nur ist dies bei Curtis weder festgestellt noch anzunehmen.

Auch wenn man Hunden eine "Erschütterung des Selbst--und Weltverständnisses" ganz allgemein
zugesteht, wäre im konkreten Fall von Curtis zu untersuchen, ob er denn wohl eine solche Erschütterung erlitten hat. Dazu müssten das Ereignis und sein Verhalten danach genau analysiert werden.

Yamamoto aus dem von @Evil-Eve verlinkten Artikel
nimmt als traumatisierende Ereignisse
Naturkatastrophen, Misshandlungen durch Menschen (z.B. Misshandlung in Trainingssituationen), Vernachlässigung und Aussetzen des Hundes, verheerende Unfälle sowie den Tod der Bezugsperson an.

Tod der Bezugsperson ist sicherlich nicht das bedeutsamste der genannten Ereignisse und vermutlich von einer sehr engen Bindung und Sensibilität des Hundes abhängig. Elisa war, wenn überhaupt, wohl kaum die Bezugsperson für Curtis, durch deren Tod er eine PTBS erleiden würde.

Sein auffälliges Verhalten beinhaltet nun allein Bissigkeit ohne Vorwarnung, jegliches ängstliche, schreckhafte oder vermeidende Verhalten, Rückzug oder Teilnahmslosigkeit fehlen, wie auch sonstige Beeinträchtigungen, die auf ein erlebtes Trauma hinweisen könnten.

Veranlagung des Hundes und das Beißtraining wären hier seriöserweise natürlich als starke konkurrierende Faktoren zu berücksichtigen.

Rattich hat es schön zusammengefasst:

rattich schrieb:Keiner der Fachleute, die Curtis nach Elisas Tod persönlich gesehen und begutachtet haben, hat bei ihm eine Traumatisierung festgestellt. Auch keine physischen Verletzungen, lediglich einige Kratzer an der Nase.

Eine (nicht objektivierte) Wesensänderung durch ein (nicht diagnostiziertes) Trauma kann einfach keine faktische Grundlage sein. Diese angebliche PTBS existiert nicht.

Wir haben es mit einem bissigen Hund zu tun, für dessen Bissigkeit es keine verlässliche sachkundige Begründung gibt und die somit natürlich durchaus Rückschlüsse auf das Verhalten des bekanntlich ab einem bestimmten Zeitpunkt am 16.11.19 nicht mehr mit Maulkorb gesicherten Hundes zulässt.

@Seps13
Es ging mir um die Situation, die ja wohl so extrem eskaliert ist, dass es zum Tod der Bezugsperson kam. Ich schrieb NICHT, dass der Tod das Trauma auslöste

Seps13 schrieb:Wenn der Körper ohne Fötus, Plazenta und Fruchtwasser gewogen wurde, ist auch hierdurch ein gewisser Gewichtsverlust erklärbar. Dazu steht sicher was im Autopsiebericht.

Dazu steht sicher auch etwas im Mutterpass. Nämlich das Gewicht der Mutter zum Zeitpunkt der letzten Untersuchung.

Seps13 schrieb:Aber zur Legendenbildung ist es sicher nützlich, diese Zahl einzuwerfen. Ein anderes Licht wirft es jedenfalls nicht auf den Fall, dafür wären offizielle und objektive Aussagen nötig.

Zur Legendvermeidung ist es sicher nützlich, den Ermittlern zuzutrauen, das letzte ärztlich gemessene Gewicht einer schwangeren Frau zu vergleichen. Das ungeborene Kind, das zweifellos zu ihrem Körper gehörte, als Gewichtsverlust auszuklammern, ist sowohl ethisch als auch physikalisch äußerst holprig.

Seps13 schrieb:Sein auffälliges Verhalten beinhaltet nun allein Bissigkeit ohne Vorwarnung, jegliches ängstliche, schreckhafte oder vermeidende Verhalten, Rückzug oder Teilnahmslosigkeit fehlen, wie auch sonstige Beeinträchtigungen, die auf ein erlebtes Trauma hinweisen könnten.

wie zum Beispiel Bissigkeit

Seps13 schrieb:Veranlagung des Hundes und das Beißtraining wären hier seriöserweise natürlich als starke konkurrierende Faktoren zu berücksichtigen.

welche Veranlagung?

Seps13 schrieb:Eine (nicht objektivierte) Wesensänderung durch ein (nicht diagnostiziertes) Trauma kann einfach keine faktische Grundlage sein. Diese angebliche PTBS existiert nicht.

Das ist Deine Meinung, ich habe eine andere. Er wurde überhaupt nicht von Fachpersonen, das Verhalten betreffend beurteilt, also wie soll da bitte jemand eine Traumatisierung feststellen?

Seps13 schrieb:Wir haben es mit einem bissigen Hund zu tun, für dessen Bissigkeit es keine verlässliche sachkundige Begründung gibt und die somit natürlich durchaus Rückschlüsse auf das Verhalten des bekanntlich ab einem bestimmten Zeitpunkt am 16.11.19 nicht mehr mit Maulkorb gesicherten Hundes zulässt.

nein, keinesfalls. Wir haben es mit einem Hund zu tun, der seitdem 1 mal zugebissen hat. Und dafür gibt es eine Begründung.

Dawn schrieb:Zur Legendvermeidung ist es sicher nützlich, den Ermittlern zuzutrauen, das letzte ärztlich gemessene Gewicht einer schwangeren Frau zu vergleichen. Das ungeborene Kind, das zweifellos zu ihrem Körper gehörte, als Gewichtsverlust auszuklammern, ist sowohl ethisch als auch physikalisch äußerst holprig.

Zur Legendenvermeidung sollte man nur bedingt die Aussagen aus diesem Video hinzuziehen ;)

Seps13 schrieb:Sein auffälliges Verhalten beinhaltet nun allein Bissigkeit ohne Vorwarnung, jegliches ängstliche, schreckhafte oder vermeidende Verhalten, Rückzug oder Teilnahmslosigkeit fehlen, wie auch sonstige Beeinträchtigungen, die auf ein erlebtes Trauma hinweisen könnten.

Veranlagung des Hundes und das Beißtraining wären hier seriöserweise natürlich als starke konkurrierende Faktoren zu berücksichtigen.

Ich schwanke ja immer zwischen allen Möglichkeiten. Sein auffälliges Verhalten + Beißvorfälle mit einem "besonderen" Biss, nämlich sich Festbeißen im Feind, lassen mich ähnlich denken.

Das, was Curtis zeigt, ist m.E. kein angstgetriebenes Verhalten. Zumindest habe ich noch keinen Angstbeißer erlebt, der sich in seinen bedrohlich wirkenden Feind verbeißt - sprich in seinem intimen Nahbereich verbleibt. Die Angstbeißer, die ich kenne, schnappen zu, weichen zurück, schnappen evtl nochmals zu aber weichen dem bedrohlich wirkenden Feind aus bzw. laufen davon nach dem ersten, kurzen Biss, so sie die Möglichkeit haben.

Ist aber nur meine eigene Erfahrung, auch aus eigenem Erleben bzw. im Umfeld.

Meiner Meinung nach, zeigt das Beißverhalten eine erlernte Problemlösungsstrategie eines jungen, sehr, sehr selbstbewussten Hundes. Genetisch fixiert oder aufgebaut, ich tippe eher auf Ersteres. Nicht umsonst gibt es genau diese Zuchtlinien für Protzer, Möchtegern*** und wen auch immer.

Ganz sicher problematisch im Alltag z.B. bei Hundebegegnungen, ganz sicher noch problematischer bei der vermuteten Begegnung mit den Jagdhunden.
Frusttoleranz gegen NULL, Problemlösungen durch hartes Zupacken verinnerlicht ... Ab die Post.

Es kann natürlich auch ganz anders sein und Curtis hatte EP völlig akzeptiert und sich ihr "untergeordnet" und seinen Frust versucht, an den Jagdhunden auszuleben. ...
Diese wurden ebenfals frustriert, Leine ab, Maulkorb ab, Meute geht auf Curtis los, dieser flieht (Pits können sehr schnell verschwinden, was die Geschwindigkeit und Wendigkeit angeht) und die Meute lässt sich an EP aus. Vielleicht hat EP aber auch die Meute mit starken Gesten und Worten versucht wegzujagen, Curtis war aber schon weg ...

Alles denkbar. Aber eines ist Curtis nicht: ein verträglicher Hund, der mal einfach so wieder integriert werden kann.

@asadeh

« On a été mis en cause médiatiquement, sans qu'on ait jusqu'alors la possibilité de se défendre, donc on a demandé à la juge d'instruction de nous octroyer ce statut », a déclaré à Guillaume Demarcq, avocat de Sébastien van den Berghe, maître d'équipage du Rallye la Passion, organisateur de la chasse.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-d-elisa-pilarski-le-chef-de-la-chasse-a-courre-place-sous-statut-de-temoin-assiste-28-01-2020-8246928.php


"Man war in den Medien beschuldigt worden ohne die Möglichkeit sich verteidigen zu können, deshalb hat man die Untersuchungsrichterin gebeten uns diesen Status zu gewähren", erklärte Guillaume Demarcq, der Anwalt von S.v.B.


Hier sagt der Anwalt ganz klar, dass sein Klient öffentlich beschuldigt wurde und er diesen Status haben wollte um sich besser verteidigen zu können. Du siehst also, ohne Beschuldigung geht es nicht.

Den von dir genannten Link hatte ich übrigens schon vor fast drei Wochen hier gepostet.

Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 216)