Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Jaska schrieb:Das ist doch nicht egal, wenn es hier tagelang darum geht, dass eben nur Teile der Meute sich absetzten.

es ist dahingehend egal, da es die Aufgabe des Piqueurs ist dafür zu sorgen, dass die Meute insgesamt auf der Spur bleibt. Generell, nicht nur auf den 16.11. bezogen. Also jeder abgängige Hund sollte dann vom Piqueur bemerkt und zurück zur Spur geführt werden. Was ein schwieriges Unterfangen ist, denn die Hunde - wie wir ja in diversen Videos gesehen haben - bleiben ja nicht alle zusammen, auch wenn sie auf der Spur bleiben. Also die folgen der Spur ja nicht im Gänsemarsch oder als formierte Gruppe.

Tussinelda schrieb:Guivarch wird als valet de chien, also "Hundediener" genannt, ist das der, der sich um die Hunde kümmert (Füttern, Zwinger etc) oder ist das dann auch der Piqueur?

Ja, das ist das gleiche, der Piqueux ist quasi der berittene Diener der Hunde (das mit dem Diener kommt vermutlich noch aus dem aristokratischen Ursprung).
Camus ist der Präsident der Rallye la Passion, SvdB der Chef der Équipage (alle Hunde und Pferde).
So gesehen ist eigentlich logischer, wenn SvdB als Ersatz einspringt, weil er sich mit den Hunden viel besser auskennt.

Es wurden ja zwei Versionen genannt. Camus sagte, SvdB sei gegen Mittag zusammen mit dem Piqueux „Débucher“ mit den Hunden zur Farm, 2 Pferde holen und dann zum Treffpunkt.
Dem widerspricht die Zeugenaussage, nach der Débucher allein gefahren ist und SvdB mit den anderen Reitern eine halbe h um 12:30 losgeritten ist zum Treffpunkt.

Der erste Trupp (SvdB und Débucher oder eben Débucher allein) war dann etwa eine halbe h vor den anderen zusammen mit den Hunden im Transporter am Treffpunkt.
Die Fahrt ist ca. 20 Min., mit Ankuppeln vielleicht eine halbe h, dann war der Hundetransporter mit (erbrechensgeplagtem) Piqueux allein oder in Begleitung von SvdB um ca. 12:30 da.
Um 13:00 kamen die Reiter an.

https://www.sudinfo.be/id161994/article/2020-01-16/elisa-29-ans-et-enceinte-tuee-par-des-chiens-la-meute-de-la-chasse-courre

@panta_rhei
also in Deinem link steht das

Les chiens n’ont pas été sortis avant », assure Jean-Michel Camus, l’un des membres de l’équipage le Rallye La Passion.

Jaska schrieb:Aber da ist keine Rede davon, ob nur einzelne Hunde oder die ganze Meute der falschen Fährte folgen.

Nein, weil es wahrscheinlich ganz unterschiedlich ist, mal nur ein paar, mal mehr. Es gibt aber auch Gruppendynamiken, das habe ich auch in einem anderen Artikel in diesem chasson-Magazin gelesen. Es gibt forschere Hunde, die abenteuerlustiger sind und schüchternere Hunde, die dann quasi mitgerissen oder angesteckt werden, wenn der abenteuerlustige einer interessanten falschen/anderen Fährte folgt. Hier gab es doch ein Video mit einem Hirsch, den 15 Hunde fälschlich in ein Wohngebiet gehetzt haben.
Also können es wohl auch mal mehr Hunde sein.

Tussinelda schrieb:also in Deinem link steht das
Les chiens n’ont pas été sortis avant », assure Jean-Michel Camus, l’un des membres de l’équipage le Rallye La Passion.

?
Ja, klar, das sagt Camus ja immer, dass die Hunde erst um 13:30 aus dem Transporter raus durften.
Aber im Transporter waren sie ab 12 Uhr und kamen darin etwa um 12:30 am Treffpunkt an.

Das ist halt die Frage: Wurden sie wirklich 1,5 Stunden im Transporter gelassen oder durften sie raus und wurden erst zum feierlichen Ritual des „découpler“ aus dem Wagen geholt?
Ich hatte dieses Jäger-Lexikon verlinkt und SvdB‘ s Erinnerung, wo er erzählt, dass sie sich mal um 16 h versammelten und um 17 h „découpler“, das heißt, mit Jagdtrompeten und keine Ahnung was für speziellen Sprüche werden die Hunde auf die Spur gesetzt, das ist dann der offizielle Startschuss für die Jagd.

@panta_rhei
ich meinte das bezogen auf seine Stellung. Da wird er nicht als Präsident, sondern als Mitglied der Jagdgesellschaft genannt.

Dann hätten sie ja nochmal wieder verladen werden müssen und bei 21 würde wohl schon auffallen, wenn was fehlt. Das ist ja noch eine gut überschaubare Zahl und ohne weiteres Pferde- und Leutegewusel ringsum.

Das hier fand ich auch noch interessant wegen der Diskussion um die Selbstbelohnung der Jagd aus Hundesicht und dem Fressen der Beute.

Das Curée wird unterschieden in curée chaude (warm) und curée froide (kalt). Kalt bedeutet, die Hunde bekommen ein herausgeschnittenes Stück vom erlegten Wild nach der Jagd zur Belohnung. Warm bedeutet, die Hunde dürfen direkt das Wild beißen, erlegen und fressen. Das wird gezielt eingesetzt, weil es den Jagdtrieb sehr stark anheizt und bei der nächsten Jagd noch motivierter gejagt wird.

chiens font curée quand ils dévorent l'animal de chasse.
Mettre en curée une meute c'est lui laisser fouler, dévorer plusieurs animaux qu'elle a mis à bout pour exciter chez elle l'ardeur de poursuivre et de prendre l'animal.

Hier steht, die Praxis der curée chaude wird am häufigsten eingesetzt:

On pratique presque partout désormais la curée chaude effectuée sur le lieu même de la prise.

http://www.fdcain.com/Les-modes-de-chasses/Les-modes-de-chasse-en-France/La-petite-et-la-grande-venerie%C2%A0.html (Archiv-Version vom 30.11.2020)

CURÉE. - La curée est le droit des chiens sur l'animal qu'ils ont forcé.
Curée chaude: celle qui est faite aussitôt après l'hallali de l'animal.
Curée froide, si elle n'a lien qu'au retour de la chasse.

http://www.jyrousseau.com/lexique.shtml

panta_rhei schrieb:Das Curée wird unterschieden in curée chaude (warm) und curée froide (kalt). Kalt bedeutet, die Hunde bekommen ein herausgeschnittenes Stück vom erlegten Wild nach der Jagd zur Belohnung. Warm bedeutet, die Hunde dürfen direkt das Wild beißen, erlegen und fressen. Das wird gezielt eingesetzt, weil es den Jagdtrieb sehr stark anheizt und bei der nächsten Jagd noch motivierter gejagt wird.

Das hört sich echt schlimm an. Und da soll das so abwegig sein, das Jagdhunde bei bestimmten Bedingungen entgleisen könnten?
Ich bin mal echt froh, das hier keine Meuten rumrennen.

panta_rhei schrieb:Seit Beginn jagen wir mittwochs und sonntags, ungefähr sechzig Jagden pro Saison. Ich bin zuständig für die Hunde, unterstützt von Débucher, dessen Hauptaufgabe es ist, schlechte Jagden zu stoppen, die oft durch falsche Fährten (change) verursacht sind. (Hunde setzen sich von der Spur ab um einer anderen Fährte zu folgen, s.u. Jägerbegriffe)

Ein wichtiger Punkt, sehe ich auch so. Wer hat wohl den Job des Débucher an diesem Tag übernommen und wer hat das frei gewordene Pferd geritten?

Zwei Versionen von der Anfahrt mit den Hunden. Einmal mit SvdB, einmal ohne. Vielleicht ist der Débucher sogar zweimal gefahren?

Danke für deine tolle Recherche!

@Dawn
@panta_rhei
und das ist was sich gravierend zu jeglichem möglichen Training von Curtis unterscheidet, meiner Meinung nach. Der darf nämlich dann in nichts Lebendiges reinbeissen, was bis zur Erschöpfung gejagt wurde.
ABER ich denke nicht, dass die Jagdhunde die beiden gejagt haben, wie sie Wild jagen, außerdem zählen die nicht als Beute (also wie Wild) normalerweise, weshalb ich denke, die Situation muss anders eskaliert sein, was dann zu dem möglichen Beissen/Fressen geführt haben könnte.

Tussinelda schrieb:Da wird er nicht als Präsident, sondern als Mitglied der Jagdgesellschaft genannt.

Ach so meintest du das. Stimmt, das ist ja verwirrend. Wieso wird denn dann immer er interviewt oder wurde es zumindest am Anfang? Komisch.

Zeralda schrieb:Dann hätten sie ja nochmal wieder verladen werden müssen und bei 21 würde wohl schon auffallen, wenn was fehlt. Das ist ja noch eine gut überschaubare Zahl und ohne weiteres Pferde- und Leutegewusel ringsum.

Was genau zwischen 12 und 13:30 geschah, ist der Dreh- und Angelpunkt. Da gibt es viele Fragezeichen.
Wenn es so war, wie Camus sagt, war SvdB ab ca. 12:30 zusammen mit dem Piqueux am Treffpunkt, ließ die Hunde im Transporter und startete um 13:30 die Jagd, wobei er den Piqueux ersetzte.

Rein spekulativ wäre auch möglich, dass der Piqueux allein um 12:30 am Treffpunkt war, sich dachte, bevor die Hunde jetzt eine Stunde im Transporter ausharren müssen, ist locker Zeit, sie nochmal rauszulassen. Als ihn dann Übelkeit und Erbrechen überkam, hatte er die Hunde nicht unter Kontrolle.
Allerdings ist an dem Szenario seltsam, dass zwischen 13:19 und 13:30/13:28 der Zeitrahmen zu eng ist.

panta_rhei schrieb:Hier steht, die Praxis der curée chaude wird am häufigsten eingesetzt:

Das ist interessant, dass das da steht, aber könntest Du auch die Übersetzung mitliefern?
Danke.

Tussinelda schrieb:und das ist was sich gravierend zu jeglichem möglichen Training von Curtis unterscheidet, meiner Meinung nach. Der darf nämlich dann in nichts Lebendiges reinbeissen, was bis zur Erschöpfung gejagt wurde.

Ja ich glaube auch, mit seinen vielfältigen Talenten wäre der in einer Sauen- oder Bärenmeute im Osten irgendwo am besten aufgehoben und wirklich glücklich.

Dawn schrieb:Ich bin mal echt froh, das hier keine Meuten rumrennen.

Wohnst Du in der Stadt? Ansonsten triffts eher nicht zu. Auch, wenn es in D keine Parforcejagden gibt, Jagdmeuten gibt es durchaus und im Einsatz auf der Drückjagd auf Schwarzwild (Wildschweine) sind hiesige Jagdhunde keineswegs netter. Eher bedingt durch den Einsatz das Gegenteil.

Es sind vielleicht keine 21.....aber 3 oder 5 kriegen das theoretisch vom Potential schon auch mal hin.

panta_rhei schrieb:Allerdings ist an dem Szenario seltsam, dass zwischen 13:19 und 13:30/13:28 der Zeitrahmen zu eng ist.

Eben da hängt es immer wieder. Selbst, wenn man sagt, o.k. haben vielleicht 10 Min später angefangen.....immer noch unrealistisch irgendwie.
Also ich finde, weniger als 21 wären mehreren Leuten wohl dann schon aufgefallen direkt beim Einladen/Ausladen UND am Start.

Zeralda schrieb:Wohnst Du in der Stadt? Ansonsten triffts eher nicht zu. Auch, wenn es in D keine Parforcejagden gibt, Jagdmeuten gibt es durchaus und im Einsatz auf der Drückjagd auf Schwarzwild (Wildschweine) sind hiesige Jagdhunde keineswegs netter. Eher bedingt durch den Einsatz das Gegenteil.

Nö- ländlich am Wald. Hier gibt es zwei mal im Jahr Drückjagden, aber typisch deutsch mit extremer Absperrung und Kennzeichnung des Gebietes und zig Leuten an den Rändern.
So eine freilaufende und eingespielte Meute wie in Frankreich gibt es auch nicht als deutsche Fakeparforcejagd hier in der Nähe.

Zeralda schrieb:Ja ich glaube auch, mit seinen vielfältigen Talenten wäre der in einer Sauen- oder Bärenmeute im Osten irgendwo am besten aufgehoben und wirklich glücklich.

Und damit wolltest Du genau was zur Diskussion beitragen? Welche Talente, warum Sauen- oder Bärenmeute ( gibt es eh nicht, egal, oder meintest Du etwa Hundemeuten, die Bären/Säue jagen?) und warum im Osten? Und was hat Deine Aussage auch nur im Entferntesten mit dem Fall zu tun?

Tussinelda schrieb:( gibt es eh nicht, egal, oder meintest Du etwa Hundemeuten, die Bären/Säue jagen?)

Ja richtig. Die gibt es da noch mancherorts, wenn auch sicher meist mehr inoffiziell. Ich glaube wirklich, dort wäre er am Besten dran, als Hund überglücklich und es wollen ja alle, dass er aus diesem Käfig da rauskommt.

Ich halte die Angabe der Jagdgesellschaft, die Hunde um 13:28 rausgelassen zu haben für völlig überholt, was die Beweisführung einer NICHT-Beteiligung der meute an EP Tod betrifft.

a) Der Todeszeitpunkt wurde um 2 h erweitert und somit können, unabhängig von dem vorgeblichen Inhalt des Telefonats (da von niemandem sicher bestätigt) um 13:19 doch Meutehunde später auf Elisa + Curtis "gestoßen" sein und das Massaker verübt haben. Möglich.

b) ein Bild von genau 13:28 Uhr rausgelassenen Hunden sagt nicht, dass nicht vorher Hunde rausgelassen wurden.

Ebenso kann man die Angaben von CE hinterfragen, was aber nicht erwünscht ist.