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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

9.220 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Frankreich, Hunde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 19:52
Zitat von sodarkthenightsodarkthenight schrieb:Christoph ist dort nicht als Angehöriger geladen, sondern als erster und wichtiger Augenzeuge.
Das sehe ich auch so. Er soll zeigen, wo genau er Curtis vorgefunden hat und von wo die Jagdhunde kamen, von wo er selbst gekommen ist und wie er gestanden hat, wo genau er Maulkorb und Leine gefunden hat (falls er beides mitgenommen haben sollte, wovon ich ausgehe) etc.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 19:54
Zitat von sodarkthenightsodarkthenight schrieb:Christoph ist dort nicht als Angehöriger geladen, sondern als erster und wichtiger Augenzeuge.
ich finde es überraschend, einen Angehörigen, eben den Lebenspartner an den Ort des Grauens zurück zu bringen, wenn es nicht überaus wichtig wäre.
Natürlich ist er Augenzeuge der späteren Situation - und Lebenspartner.
Zitat von sodarkthenightsodarkthenight schrieb:Selbst mit geständigen Tätern in Mordfällen werden Tatortbegehungen gemacht ( obwohl diese Fälle im Grundsatz geklärt sind) -und bitte diese Anmerkung nicht dahingehend verstehen, dass ich Christophe für irgendetwas verdächtige.
Mit Tätern ist mir das schon oft aufgefallen. Mit den Angehörigen der Opfer eher nicht.

Ich vermute, es gibt einen wichtigen Grund hierzu. Wäre das DNA Ergebnis eindeutig, würde man das doch nicht machen. Und wenn es eindeutig wäre, was soll er dann vor Ort anzeigen?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 19:58
Zitat von CuchulainCuchulain schrieb:Ganz genau diese Diskrepanzen fielen mir auch auf.
es gibt da für mich aber noch eine zusätzliche ...

in der 1.Version sieht er Hunde und dann einen Reiter - und dann erst wieder Hunde als diese ihm bereits aus dem Abgrund entgegen kommen - das sind ca 30 Stück , 2 davon nähern sich ihm kurz.

in der 2.Version sieht er zunächst eine kleinere Gruppe Jagdhunde (weg ?) laufen und dann sieht er den Rest der Meute nämlich ca 20 Stück im Abgrund .
Zitat von DawnDawn schrieb:Wäre das DNA Ergebnis eindeutig, würde man das doch nicht machen.
das denke ich auch.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 20:04
Zitat von AndanteAndante schrieb:Er soll zeigen, wo genau er Curtis vorgefunden hat und von wo die Jagdhunde kamen, von wo er selbst gekommen ist und wie er gestanden hat, wo genau er Maulkorb
Ja, das denke ich auch. Dieser Artikel erklärt es ähnlich.


La juge d'instruction chargée de l'enquête sur la mort d'Elisa Pilarski effectue ce mercredi 12 février un "transport sur les lieux" en forêt de Retz (Aisne), a appris franceinfo de source proche de l'enquête, confirmant une information de BFM.
L'objectif de ce déplacement de la juge d'instruction en forêt de Retz (Aisne) est de confronter les différents témoignages à la géographie du lieu où est morte Elisa Pilarski en novembre dernier. la jeune femme était sortie promener son chien dans cette forêt où une chasse à courre était organisée.

Die Ermittlungsrichterin, die für die Untersuchung des Todes von Elisa Pilarski verantwortlich ist, führt an diesem Mittwoch, dem 12. Februar, eine Tatortbegehung im Wald von Retz (Aisne) durch, laut Informationen von BFM.
Das Ziel dieser Maßnahme der Richterin ist es, die verschiedenen Zeugen mit der Geographie des Ortes zu konfrontieren, an dem Elisa Pilarski im vergangenen November gestorben ist. Die junge Frau war mit ihrem Hund in diesem Wald spazieren, in dem eine Jagd stattfand.

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/femme-enceinte-tuee-par-des-chiens/affaire-elisa-pilarski-la-juge-d-instruction-se-rend-sur-les-lieux-du-deces-en-foret-de-retz_3822977.html


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 20:14
Zitat von AVIOLIAVIOLI schrieb:in der 1.Version sieht er Hunde und dann einen Reiter - und dann erst wieder Hunde als diese ihm bereits aus dem Abgrund entgegen kommen - 2 davon nähern sich ihm kurz.
Für mich sind das eher Versionen der Berichterstattung. Ob CE die genaue Anzshl der Jagdhunde so genau schätzen konnte (oder jeder andere hier), ist fraglich. Erst recht in einer angespannten Suchsituation.


Ich glaube nicht, dass sich der angeleinte Curtis gegen Elisa gewandt hat und erst recht glaube ich nicht, das er angeleint seinen Maulkorb abbekommen konnte.

Denn Elisa war Reiterin, sie war den Umgang mit Pferden gewöhnt, mit Tieren, die 600 Kg wiegen und die absolut unberechenbar plötzlich auf die Füße springen können oder in den Rücken. Sie können einen Menschen komplett überrennen und ihn wie eine Puppe hinter sich herziehen. Wenn sie sich erschrecken, denn Pferde sind Fluchttiere. Als Reiter ist man immer auf der Hut, scannt die Umgebung, hört in die Umgebung. Um schneller zu reagieren, als das Pferd. Reiter denken vorrausschauend.

Um ein 600 Kg schweres Tier zu führen, sind Körpersprache und innere Haltung absolut wichtig, einen ängstlichen Menschen nimmt ein Pferd nicht ernst.

Man liest das Tier, sieht seine Reaktionen, seine Anspannung, Angst oder Aufregung. Das ist lebenswichtig für den Reiter.

Elisa wird kein ängstlicher Mensch gewesen sein und Erfahrungen und Umgang mit Pferden schärfen die Sinne, Reaktionszeiten und Verantwortungsbewusstsein.

Und dann soll sie den angeleinten 18 kg Curtis nicht davon abhalten können, den Maulkorb abzureißen? Das glaube ich nicht.

Sie lief mit Curtis und eine Gruppe von Hunden hat sie angeriffen. Curtis flüchtete. Welche DNA diesen Hunden zugeordnet werden kann, werden wir bald wissen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 20:16
Ob das genau der Fundort ist weiß ich nicht.
Eine französische Seite stellte dieses Bild in einem Artikel über den Fall ein.
Dieses Bild ist Teil von wikimedia commons und wird in der Beschreibung des betreffenden Waldgebiets verwendet, wurde also NICHT in Zusammenhang mit dem Fall vor Ort aufgenommen.
Vielleicht ist mit Schlucht und Graben so etwas gemeint?



Wikipedia:
Wikipedia: Forest of Retz


Der Artikel: Connexion
https://www.connexionfrance.com/French-news/no-injuries-found-on-hunt-dogs-by-police-involved-in-manslaughter-inquiry-of-pregnant-woman-was-bitten-to-death-in-a-forest-in-northern-France



Das Bild (Rechte bei P.poschadel):
800px-Coyolles 2860292C la cave du DiablOriginal anzeigen (0,2 MB)


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 20:39
@Dawn
Zitat von DawnDawn schrieb:Für mich sind das eher Versionen der Berichterstattung.
es handelt sich aber hier jeweils um CEs eigene Berichterstattung

Die 1.Version bezieht sich auf folgendes Interview welches wohl zum Teil als Video vorliegt und die Passage mit den Jagdhunden ab min.1:00 auch beinhaltet.

Beitrag von Tussinelda (Seite 63)

Die 2. Version hat er auch selbst kürzlich verfasst.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 20:40
Zitat von DawnDawn schrieb:Für mich sind das eher Versionen der Berichterstattung. Ob CE die genaue Anzshl der Jagdhunde so genau schätzen konnte (oder jeder andere hier), ist fraglich. Erst recht in einer angespannten Suchsituation.


Ich glaube nicht, dass sich der angeleinte Curtis gegen Elisa gewandt hat und erst recht glaube ich nicht, das er angeleint seinen Maulkorb abbekommen konnte.

Denn Elisa war Reiterin, sie war den Umgang mit Pferden gewöhnt, mit Tieren, die 600 Kg wiegen und die absolut unberechenbar plötzlich auf die Füße springen können oder in den Rücken. Sie können einen Menschen komplett überrennen und in wie eine Puppe hinter sich herziehen.
Das sehe ich sehr ähnlich wie du.
Die Berichte in den Medien bzw. CEs Aussagen unterscheiden sich ja nicht fundamental, sondern ich denke, er konnte manches nach ein paar Wochen präzisieren, neben der Anzahl der Hunde z.B. auch die Uhrzeit: Zu Beginn der Berichterstattung gab es dieses eine Interview relativ kurz nach dem Vorfall (hier auch in den Videos), darin sprach er von „kurz nach 13 Uhr“, drückte es aber eher vage aus. Die Medien machten z.T. exakt 13:00 Uhr daraus. Im fb-post (der „Monolog an EP“) spricht er super exakt von 13:19 Uhr, mE kommt das daher, weil er diese Info von der Polizei weiß, die seine Handydaten ausgewertet haben. Ganz kurz nach dem Vorfall hatte er eben nur diese ungefähre Zeitangabe aus seiner eigenen Erinnerung.

Zu EPs Umgang mit Tieren: mein (subjektiv-persönlicher !!) Eindruck ist auch, dass EP sich mit großer Hingabe und auch Kenntnis dem Umgang mit Pferden und Hunden gewidmet hat. Sie beschäftigte sich v.a. mit Tieren mit großem Kraftpotential und auf den vielen vielen Fotos wirkt sie definitiv wie eine von diesen Frauen, die kraftstrotzende Tiere im Griff hat.
Auch abgesehen davon: so fundamental falsche Aktionen, wie einen ihr selbst gegenüber aggressiven Hund, der mit Leine und Maulkorb gesichert ist, einfach loszulassen oder ihm sogar selbst noch den Maulkorb abzunehmen - das ist sehr schwer vorstellbar.
Daher denke ich, ein Angriff von Curtis allein ist eher unwahrscheinlich. Ob es aber eine komplexe Situation in Verbindung mit anderen Hunden gab, kann man im Moment schwer beurteilen, aber möglich wäre es.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 20:52
Zu eventuellen kleineren Diskrepanzen in zeitlich versetzten Aussagen eines Zeugen bitte mal in ein beliebiges Buch zu Aussage-/Gedächtnispsychologie schmökern... Ich nenne bewusst kein bestimmtes, nicht dass mir Einseitigkeit unterstellt wird.

Aber sowas spricht per se nicht gegen die Glaubhaftigkeit der Aussagen.

Besonders nicht wenn die Erinnerung in einem Schockzustand gespeichert wurde.

Ich hatte ganz am Anfang mal, als einige meinte, CE käme ihnen "komisch" vor, darum gebeten dass mir das jemand mit einem konkreten Beispiel belegt. Immerhin gibt es zwei Videoaufnahmen von Originalinterviews von ihm.

Wenn also jemand anhand dieser Originalaufnahmen, nicht anhand unsauber abgeschrieber Artikel, etwas fundiertes sagen kann - gern, ich lerne gern dazu.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 20:56
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Im fb-post (der „Monolog an EP“) spricht er super exakt von 13:19 Uhr, mE kommt das daher, weil er diese Info von der Polizei weiß, die seine Handydaten ausgewertet haben.
das kommt meiner Meinung nach daher weil sein Monolog an EP auch ein Zeugenaufruf ist.
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Die Berichte in den Medien bzw. CEs Aussagen unterscheiden sich ja nicht fundamental, sondern ich denke, er konnte manches nach ein paar Wochen präzisieren
Ich finde die Unterschiede schon bemerkenswert und das präzisieren betrachte ich grundsätzlich immer erst einmal mit Vorsicht , vor allem dann wenn ein Fall so viel öffentliche Aufmerksamkeit erregt.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 21:08
https://jnews-france.fr/affaire-elisa-pilarski-la-juge-dinstruction-et-les-temoins-sur-les-lieux-du-drame-dans-laisne (Archiv-Version vom 27.03.2020)



Der Bereich in dem die Tatort Begehung heute stattfand war für 5 Stunden abgesperrt. Man hat sich also recht viel Zeit genommen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 21:09
Zitat von DawnDawn schrieb:ich finde es überraschend, einen Angehörigen, eben den Lebenspartner an den Ort des Grauens zurück zu bringen, wenn es nicht überaus wichtig wäre.
So recht verstehe ich diese Dramatik in Deinem Satz nicht. Zum einen ist ein Lebensgefährte kein Angehöriger, zum anderen wird die Ortsbegehung nicht aus dem Grund stattfinden weil es so überaus wichtig wäre.

Eine solche gemeinsame Ortsbegehung ist in einem Ermittlungsverfahren gewiss auch in Frankreich nichts ungewöhnliches. Die für die Ermittlung zuständigen Organe wollen sich - meines Erachtens - ein Bild sowohl von der Umgebung, als auch von den möglichen Zeitabläufen machen: Wer war wann womöglich wo? Das hat weder etwas mit den mutmaßlichen DNA-Ergebnissen zu tun, noch damit, dass bereits gegen einen konkreten Täter ermittelt wird.

Die Ortsbegehung ist mit Sicherheit wichtig, damit die ermittelnden Organe sich einen Eindruck vor Ort verschaffen können.

Wenn man so will, wird es doch auch im Interesse von C.E. sein, hier zur Klärung beizutragen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 21:14
Zitat von MmeZsaZsaMmeZsaZsa schrieb:Zu eventuellen kleineren Diskrepanzen in zeitlich versetzten Aussagen eines Zeugen bitte mal in ein beliebiges Buch zu Aussage-/Gedächtnispsychologie schmökern... Ich nenne bewusst kein bestimmtes, nicht dass mir Einseitigkeit unterstellt wird.
Richtig! Ich nenne mal eines, das sowohl unterhaltsam geschrieben ist, als auch auf sehr solider psychologischer/neurowissenschaftlicher Basis steht:
Julia Shaw, das trügerische Gedächtnis, Hanser 2016


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 21:17
Zitat von AVIOLIAVIOLI schrieb:es handelt sich aber hier jeweils um CEs eigene Berichterstattung
Ja, die Jagdhunde hat er gesehen, bevor er Elisa entdecken musste. Die Zahlen kamen direkt am ersten Tag, er befand sich ganz sicher im Schock und ich glaube nicht, dass ich z.b genau bennenen könnte, ob da jetzt 20 oder dreißig Hunde laufen, denn erst einmal war das ein Randdetail und nicht das Ziel seiner Suche.

Wir haben das ja alles schon besprochen, ich glaube, es ist schwierig, nun jedes gesagte oder nicht gesagte Wort von ihm eine hohe Bedeutung zu geben.

Es fällt mir auf, dass Äußerungen der anderen Beobachter des Tages (Jäger, Jagdinhaber) nun eher kaum besprochen werden.
Es gab mal eine Aussage, dass CE angeblich nur nach seinem Hund, aber nicht nach seiner Frau gefragt hatte.

Und das war es auch, meine ich. Klar, denn sie sagen nichts öffentlich, was irgendwie weiter besprochen werden könnte, von dem es vierhundert Versionen von 250 Magazinen gibt.

Sie schweigen. CE schweigt nicht und erzählt, was er gesehen hat. Und weil er etwas erzählt und eben viel mehr als die Gegenseite und die Infos derartig dünn sind, weil die Staatsanwaltschaft keinen Zwischenbericht liefert, sind CEs Aussagen im Fokus und werden teilweise zu mächtig anderen Szenarien umgebaut.
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Sie beschäftigte sich v.a. mit Tieren mit großem Kraftpotential und auf den vielen vielen Fotos wirkt sie definitiv wie eine von diesen Frauen, die kraftstrotzende Tiere im Griff hat.
Ja, das denke ich auch.Und da erlebt man automatisch Dinge, die einem bewusst machen, was alles passieren kann. Daher denke ich auch, dass sie ihn niemals losgemacht hätte, wenn es keine angreifenden Hunde gegeben hätte.
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Die Ortsbegehung ist mit Sicherheit wichtig, damit die ermittelnden Organe sich einen Eindruck vor Ort verschaffen können.
Nun, ich denke, wenn DNA und Bissabdrücke eindeutig wären, würde man das nicht unbedingt machen.

Zumal man nicht bei jedem Opfer einen Tatort hat...
Zitat von RinTinRinTin schrieb:So recht verstehe ich diese Dramatik in Deinem Satz nicht. Zum einen ist ein Lebensgefährte kein Angehöriger,
Nach § 11 (Strafgesetzbuch) zählen hierzu Verwandte und Verschwägerte gerader Linie, der Ehegatte, der Lebenspartner, der Verlobte, auch im Sinne des Lebenspartnerschaftsgesetzes, Geschwister, Ehegatten oder Lebenspartner der Geschwister, Geschwister der Ehegatten oder Lebenspartner, und zwar auch dann, wenn die Ehe ...
Wikipedia: Angehöriger


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 21:19
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Die für die Ermittlung zuständigen Organe wollen sich - meines Erachtens - ein Bild sowohl von der Umgebung, als auch von den möglichen Zeitabläufen machen: Wer war wann womöglich wo? Das hat weder etwas mit den mutmaßlichen DNA-Ergebnissen zu tun, noch damit, dass bereits gegen einen konkreten Täter ermittelt wird.
Eben. Die statischen Bilder der Forensiker, also Fotos von der Leiche am Fundort usf. hat man in den Akten, aber nicht die bewegten Bilder, also welcher lebende Mensch, welches lebende Tier war zur fraglichen Zeit genau wo? Und falls Gegenstände wie Maulkorb und Leine nicht mehr am Fundort waren: wo lagen sie ursprünglich? Dazu muss man dann eben die Zeugen befragen, notfalls an Ort und Stelle.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 21:27
Zitat von AVIOLIAVIOLI schrieb:Ich finde die Unterschiede schon bemerkenswert und das präzisieren betrachte ich grundsätzlich immer erst einmal mit Vorsicht , vor allem dann wenn ein Fall so viel öffentliche Aufmerksamkeit erregt.
Hm, ich frage mich einfach, wieso CE denn ein Interesse daran haben sollte, bewusst Tatsachen zu verfälschen. Unbewusst- keine Frage, dass in so einer krassen Ausnahmesituation Aussagen kommen, die er nach einigen Wochen präziser formuliert.
Aber ganz bewusst und absichtlich, also wider besseres Wissen... z.B. EP am Telefon sagte, Curtis greift sie an und er gibt ihr unbedacht den falschen Rat, ihn loszulassen, Curtis kratzt den Maulkorb ab und greift sie an.
Konfrontiert im Wald mit dem grausigen Ergebnis seines Ratschlags - ist es da plausibel, dass er Curtis verteidigt und auf die Jäger verweist? Und wenn ja, warum? Im eine Geldstrafe zu vermeiden? Wo er gerade die vermutlich größte Tragödie seines bisherigen Lebens durchmacht?
Ich weiß nicht...


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 21:28
Zitat von DawnDawn schrieb:Nun, ich denke, wenn DNA und Bissabdrücke eindeutig wären, würde man das nicht unbedingt machen.
Doch, man macht das so. Es dient der Sachverhaltsaufklärung. Und dazu gehören nicht nur lediglich Laborergebnisse.
Zitat von DawnDawn schrieb:Zumal man nicht bei jedem Opfer einen Tatort hat...
Den Hinweis verstehe ich nicht. Hat man hier etwa keinen Tatort? Ich würde meinen, das man hier sogar einen ziemlich eindeutigen Tatort hat. Und den wollte man sich anschauen.

Und so schwierig es sein mag, da muss der Lebenspartner durch. Wie sehr viele vor ihm und sehr viele noch nach ihm.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 21:33
Auf alle Fälle ist die Ortsbegehung nur fair: Die Halter/Verantwortlichen für beide Hunde bzw Hundegruppen können der Untersuchungsrichterin ihre Sicht der Dinge schildern, und sie kann sich ein Bild von der Örtlichkeit machen, die sie bisher nur aus den Akten kennt und die bisherigen Aussagen sicher dann auch besser einordnen.


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12.02.2020 um 21:36
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Doch, man macht das so. Es dient der Sachverhaltsaufklärung. Und dazu gehören nicht nur lediglich Laborergebnisse.
Um mit Tätern eine Tatortbegehung zu machen , klar. Aber das Angehörige zu einer Tatortbegehung geladen werden?

Zeig doch mal einen Link.



Wozu CE vor Ort sein soll, ist mir etwas unklar. Haben die Keine Tatortfotos gemacht, Videos, Drohnenaufnahmen? Wurden keine Beweisstücke genau markiert und fotografiert? Gibt es kein Google maps?

Wozu soll sich CE erklären, er ist doch definitiv nicht unter Verdacht und warum sollte er seine Aussage ändern?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.02.2020 um 21:39
Vielleicht gibt es eine starke Abweichung, wer wen wo getroffen haben will in den vorherigen Aussagen und das soll verifiziert werden?
Wo z.B. das Pferd langlief die Spuren, könnten ja evtl. ganz gut noch gefunden worden sein.


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