Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

davyjones08 schrieb:Zum kompletten Interview geht es hier lang.

Interessant, danke für den link.

Demarcq verweist auf das Untersuchungsgeheimnis und hält sich entsprechend zurück. Ich entnehme dem Gesagten folgende Hinweise:

"Portée des bruits" - Neben anderen örtlichen Gegebenheiten, die angesehen wurden, wird der Geräuschbereich erwähnt, für mich ein Zeichen, dass das Hören von Gebell / das Hören von Rufen Teil der zu überprüfenden Hypothesen ist. Demarcq sagt, es konnten Erkenntnisse gewonnen werden.

Tussinelda schrieb:wieso? Hast Du ihnen Deine Thesen zukommen lassen? Wie soll man das bitte irgendwie belegen, dass sie die Hunde nur hörte und weshalb dann besprechen?

Das muss ich denen nicht zukommen lassen, darauf kommen die auch selbst.

Die Kluft zwischen der Realität der Gerichtsakten und den Elementen, die in der Presse dargestellt werden, wird erneut erwähnt. Diese Kluft wird es geben.

Er erwähnt, dass Ellul seine Anwältin entließ, als diese die Möglichkeit in Betracht zog, dass Curtis der Täterhund sein könnte.

Er weist noch darauf hin, dass zum Zeitpunkt des Anrufs die Jagdmannschaft unter Zeugen weit entfernt von Elisa war.

Was gibt es Neues?
Ein Zeuge hat einen Hund gesehen und sollte vermutlich sagen, wo. Diesen Zeugen gibt es also. Es ist jedoch dann wohl nicht die Jagdhundmeute, die er sah.
Es gilt das:

.romy. schrieb:Ein Hund?
Das dürfte nicht weiter interessant sein. Elisa sprach am Telefon von mehreren Hunden.

Ein Hund ist in meinen Augen uninteressant und auch kein Zeichen, dass die gesamte Meute frei herumlief.

Die Untersuchungsrichterin selbst erwähnt anscheinend, dass bei dem "inneren Wahrscheinlichkeitszeitraum" für den Todeszeitpunkt (13.00  Uhr bis 13.30 Uhr) der Toleranzbereich nicht beachtet wurde. Damit wird ein Todeszeitpunkt nach 13.30 Uhr aber nicht wahrscheinlicher (er könnte rein rechtsmedizinisch betrachtet auch eher eingetreten sein, weil der Toleranzbereich immer +/- zu beachten ist, was hier aber nach Faktenlage unmöglich ist). Ein möglicher späterer Tod ändert auch nichts daran, dass die Meute ab Freilassung wohl nicht vom Fleck weg unbeaufsichtigt bei Elisa war, um diese (neben dem 13.19 Uhr-Attentäter) nun auch noch zu attackieren. Für mich liegt ein Todeszeitpunkt nach 13.30 Uhr in einem so unwahrscheinlichen Bereich, dass ich dies ausschließe.

Um 13.19 Uhr war mit "Lass ihn los" der entscheidende Moment gekommen, bei dem der Angriff Ausmaße annahm, die für Elisa tödlich waren.

Für mich ergibt sich aktuell keine Änderung meiner Meinung, andere mögen das aber gern anders sehen, Abwarten ist natürlich immer die Königsdisziplin :)

Seps13 schrieb:Das muss ich denen nicht zukommen lassen, darauf kommen die auch selbst.

vermutest Du, sonst nix, weil Du davon ausgehst, trotz komplett anderer Aussagen das Telefongespräch betreffend und nur, weil Ellul es nicht jedes Mal exakt so wiederholte, wie anfänglich. Deshalb denkst Du, Curtis rastete aus und biss Elisa tot, weil er Hunde hörte, sie ihn nicht losliess, er frustriert war und als sie ihn losliess auch nicht zu den vermeintlich gehörten Hunden lief, sondern weiter Elisa angriff.....na wenn das mal nicht sehr spekulativ ist. Oder habe ich es falsch zusammengefasst?

Seps13 schrieb:Ein Hund ist in meinen Augen uninteressant und auch kein Zeichen, dass die gesamte Meute frei herumlief.

In meinen Augen absolut nicht, ich wüsste gern mehr darüber. Was für ein Hund genau, wo genau und wie hat er sich verhalten? Immerhin ist das Wald. Wo man einen sieht, können durchaus ja unentdeckt hinter der nächsten Buschreihe noch zwei, drei herumgeistern.

PitBull33 schrieb (Beitrag gelöscht):Da wäre es hilfreich, wenn es zuvor tatsächlich eine schriftliche (SMS) Nachricht von Elisa mit entsprechendem Inhalt gegeben hat. Wenn es diese SMS gibt, ist sie zumindest bisher offiziell nicht bestätigt worden...

Hier im Thread ist immer die Rede von einer "Textnachricht". Genauer Inhalt und Adressat sind bisher nicht bestätigt. Aber selbst wenn es eine solche Textnachricht an CE, worin Elisa von mehreren Hunden berichtete, die sie ängstigten, gibt, muss das nicht heißen, dass Ellul sie vor dem Telefongespräch der beiden um 13:19 auch gelesen hatte. Es war schließlich arbeiten und hat kaum jede Minute auf sein Handy geguckt.

Wenn er von der Textnachricht nichts wusste, kann er Elisas Angabe am Telefon, dass sie gebissen worden sei, eigentlich nur auf Curtis bezogen haben, denn von anderen Hunden in der Umgebung wusste er ja nichts.

Andante schrieb:Wenn er von der Textnachricht nichts wusste, kann er Elisas Angabe am Telefon, dass sie gebissen worden sei, eigentlich nur auf Curtis bezogen haben, denn von anderen Hunden in der Umgebung wusste er ja nichts.

Das ist einfach nur Quatsch

panta_rhei schrieb:Der Reporter, der auch schon die anderen Interviews gemacht hat, erzählt vom genauen Inhalt des Anrufs, EP habe von mehreren aggressiven angreifenden Hunden berichtet, sie habe Curtis an der Leine gehabt, der sich wohl auf die Hunde stürzen wollte. EP konnte ihn nicht mehr halten und CE sagte, sie soll Curtis‘ Leine los lassen.

Andante schrieb:Hier im Thread ist immer die Rede von einer "Textnachricht". Genauer Inhalt und Adressat sind bisher nicht bestätigt. Aber selbst wenn es eine solche Textnachricht an CE, worin Elisa von mehreren Hunden berichtete, die sie ängstigten, gibt, muss das nicht heißen, dass Ellul sie vor dem Telefongespräch der beiden um 13:19 auch gelesen hatte. Es war schließlich arbeiten und hat kaum jede Minute auf sein Handy geguckt.

Mir ging es hier um einen Beweis vom Inhalt des Gespräches. Wenn es diese SMS Nachricht gibt, in dem Elisa von mehreren bedrohlichen Hunden berichtet, wäre dies als Beweis für die Anwesenheit von anderen Hunden zu werten, je nach Inhalt. Ganz egal, ob oder wann CE diese gelesen hatte.

Gibt es allerdings nur das Telefongespräch, ist ein gesicherter Beweis für den Inhalt nicht gewährleistet. Hier haben wir dann nur die Aussage von CE (an der ich aber keinesfalls zweifle).

@marlonc
Genauer Inhalt des Anrufs, so ist es. Nun haben wir also ein "update" von CEs Aussage, die ich nie angezweifelt habe. Damit ist das nun auch klar, sie berichtete von mehreren Hunden.

Rick_Blaine schrieb:Insofern neu aufgesetzt, weil es die "Grenze 13:30" nicht mehr gibt, sie kann auch später gestorben sein und deswegen ist das "Alibi" der Freilassung der Hunde um 13:28 mit Bildbeweis nun auch für alle nichts mehr wert.

So ist es, was eigentlich von Anfang an im Raum steht, ist bestätigt: Allein durch Zeit-Alibis ist keine der Hundegruppen auszuschliessen.

Ja, die Öffnung des Todeszeitpunkts zerstört Alibis. Interessant auch, dass die französische Justiz langsam arbeiten soll, das überrascht mich nun mal so gar nicht. Allerdings ist das eine Zerreißprobe für die direkt Beteiligten. Ich hoffe, CE hat die Untersuchungsrichterin nun auch persönlich und intensiv um die Verlegung von Curtis bitten können.

Zum DNA Ergebnis: Die Untersuchung ist sicher nicht einfach, aber ich gehe davon aus, das man sich mit bereits vorher passierten Fällen und den entsprechenden Experten ausgetauscht hat.

Beißabdrücke lassen sich auf jedem Fall zuordnen, bei unseren zwei (drei) möglichen Rassen gibt es Größen und Abstandsunterschiede, die nicht verwechselt werden können. Die großen Poitevin und Black &Tan (bis 70 cm Schulterhöhe) und dem kleinerem Curtis mit nur 18 kg und kürzerer Schnauze.

Dazu müsste man Gebissabdrücke gemacht haben, zumindest einige wenige. Das geht zumeist in Vollnarkose. Ob das schon geschehen ist? Auch die Pfotengröße (Abdrücke) und die Krallen und deren Schärfe (vom Untergrund, die Jagdhunde stehen im Zwinger wohl auf Beton) sind Merkmale, die zur Klärung führen können.Haare , die auf dem Körper oder in den Wunden gefunden wurden, können eindeutig zugeordnet werden und natürlich auch Kotspuren. Nach so einem Vorfall können die betreffenden Hunde auch zum Erbrechen gebracht werden, um den Mageninhalt zu untersuchen. Auch Röntgenaufnahmen zeigen Fremdkörper wie Ringe oder Zähne und anderes.

Ich kann mir zwar nicht vorstellen, das dies damals alles gemacht wurde, aber falls ja, dann würde es doch möglich sein, die Beteiligung bestimmter Hunde genau zu beweisen.

In einem ähnlichen Fall berichteten Pomara et al. Über den tödlichen Hunderudelangriff einer 83-jährigen Frau, die vor ihrer Farm,
auf der sie mit 27 Hunden lebte, bewusstlos aufgefunden wurde. 6Das Opfer wurde in der Notaufnahme des nächstgelegenen Krankenhauses erfolglos behandelt. Als Haupttodesursache wurde eine Ausblutung aufgrund einer Verletzung der Arteria brachialis nach mehreren Hundebissen angegeben. Am Hals und am ganzen Körper wurden breite Tränen der Kopfhaut und mehrere Zahnstichwunden festgestellt. Die Verletzungen wurden fotografiert und die Abstände zwischen Punktionspaaren gemessen. Sie waren verwandt mit den Zähnen verschiedener Hunde und mit dem Muster des Schlags mit Einstichen und Schnittwunden (Eckzähne) und Gewebeausriss (Schneidezähne). Danach wurden Proben der am besten reproduzierten Bissspuren unter Verwendung eines starren Rings (um das Schrumpfen zu minimieren) herausgeschnitten, gesammelt und in 10% Formalin fixiert. In Zusammenarbeit mit einem Tierarzt wurden alle Hunde untersucht (24 Cane Corso, 1 Dalmatiner und 2 Deutsche Schäferhunde). Metrische Aufzeichnungen aller Hundekiefer und Beschreibungen von Zahnmustern wurden aufgezeichnet und mit den Wundproben verglichen; Sieben Hunde wurden überzeugend verdächtigt, für das Maultier verantwortlich zu sein. Um die verantwortlichen Hunde unter den sieben zu identifizieren, wurde ein Zahnabdruck jedes Hundes hergestellt und die bei der Autopsie entnommenen Wundproben des Opfers überlagert. Die Kiefer der drei verdächtigen Hunde konnten eindeutig auf die Bissspuren abgestimmt werden. Der Sohn des Opfers gab an, dass die drei verantwortlichen Hunde seine eigenen waren, und er wurde wegen Totschlags verurteilt. Von jedem Hund wurde ein Zahnabdruck hergestellt und die bei der Autopsie entnommenen Wundproben des Opfers überlagert. Die Kiefer der drei verdächtigen Hunde konnten eindeutig auf die Bissspuren abgestimmt werden. Bild: Experimentelles Modell zur Aufnahme von Abdrücken der Zähne des Hundes unter Verwendung eines Ad-hoc-Empfängergeräts (einer angepassten halben Flasche Plastik) und Alginat.
Anmerkungen: Bei lebenden Hunden muss das Verfahren unter Vollnarkose durchgeführt werden.

https://www.dovepress.com/forensic-studies-of-dog-attacks-on-humans-a-focus-on-bite-mark-analysi-peer-reviewed-fulltext-article-RRFMS
Beitrag von trailhamster (Seite 117)

Zeralda schrieb:In meinen Augen absolut nicht, ich wüsste gern mehr darüber. Was für ein Hund genau, wo genau und wie hat er sich verhalten? Immerhin ist das Wald. Wo man einen sieht, können durchaus ja unentdeckt hinter der nächsten Buschreihe noch zwei, drei herumgeistern.

Es sollen auch Beteiligte der Jagdgesellschaft vor Ort bei der Tatortbesichtigung gewesen sein. Einer davon sprach damals von einem Hund, der "gemein" zu seinem Pferd war. Möglicherweise hat der Hund das Pferd verbellt und das ist nervig für Reiter. Zu der Rasse konnte er damals nicht sagen. Es könnte dieser Hund gemeint sein.

Möglicherweise war es der geflohene Curtis.

Dawn schrieb:Möglicherweise war es der geflohene Curtis.

Saß der nicht traumatisiert neben seinem getöteten Frauchen?

falstaff schrieb:Saß der nicht traumatisiert neben seinem getöteten Frauchen?

Ja, möglicherweise, nachdem er zurück kam. Man könnte annehmen, das Curtis geflohen ist, sonst wäre er wohl tot aufgefunden worden.

SvdB spricht davon, CE kurz nach 14:00 in Panik angetroffen zu haben. Eigentlich unverständlich, dem Mann nicht seine Hilfe anzubieten.

Und hier wird ein Hund erwähnt, der einem Reiter mit Pferd begegnet ist.

Van den Berghe hörte "sechs Stunden lang von den Gendarmen am Samstag", dass er "Christophe kurz nach 14.00 Uhr völlig in Panik getroffen hatte". Ihm zufolge hätte ein anderer Reiter "einen anderen Hund gekreuzt, der mit seinem Pferd ein wenig aggressiv war", ohne Angaben zur Rasse.

https://www.sudinfo.be/id153325/article/2019-11-25/elisa-29-ans-tuee-par-des-chiens-un-chasseur-contredit-les-declarations-de

Dawn schrieb:Man könnte annehmen, das Curtis geflohen ist, sonst wäre er wohl tot aufgefunden worden.

Genau mit dem Punkt, habe ich so meine Probleme.
Wir reden hier von Jagd\ Laufhunden. Wenn Curtis weggelaufen wäre, halte ich es für höchst unwahrscheinlich, das die Meute davon nicht getriggert worden wäre und wie man ja auch immer mit "Hund" zwischenfällen auf Jagden lesen jagt und läuft die Meute hinterher. Das ist das eine. Das andere ist, die Hetzen im Verband und mit Taktik, die laufen ja nicht nur stumpf hinterher. Während dieser Zeit, dürften die Meutehunde auch angeschlagen haben, mit dem "Gebell" das Sie Wild aufgestöbert haben.
Und das hat keiner der Teilnehmer gehört? Und die Hunde, die für die Hatz gezüchtet werden, lassen Curtis dann irgendwann einfach ziehen?


Sorry, das ist für mich persönlich, definitiv nicht schlüssig.

davyjones08 schrieb:Genau mit dem Punkt, habe ich so meine Probleme.
Wir reden hier von Jagd\ Laufhunden. Wenn Curtis weggelaufen wäre, halte ich es für höchst unwahrscheinlich, das die Meute davon nicht getriggert worden wäre und wie man ja auch immer mit "Hund" zwischenfällen auf Jagden lesen jagen, läuft die Meute hinterher.

Es sei denn, sie haben bereits ein Opfer. Meutehunde werden oft tagelang vor der Jagd nicht gefüttert. Wenn sie in dieser Angriffsrage waren, gab es m.e. keinen Grund in diesem Moment, ein weiteres Ziel zu verfolgen.

Und, ja mit der Akkustik stimme ich dir zu. Eigentlich völlig unverständlich.

falstaff schrieb:Saß der nicht traumatisiert neben seinem getöteten Frauchen?

Dawn schrieb:Ja, möglicherweise, nachdem er zurück kam. Man könnte annehmen, das Curtis geflohen ist, sonst wäre er wohl tot aufgefunden worden.

War doch so, dass er Curtis zuerst nur hörte, als er ihn und Elisa rief, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wie wissen aber eben gar nicht, wann es genau passiert ist und was Curtis währenddessen oder nachher tat. Er könnte also doch durchaus auch geflüchtet sein und erst heraus- bzw. zurückgekommen sein, als Ellul ihn rief?

Der neu erwähnte Zeuge könnte auch gut Curtis gesehen haben, von "Jagdhund" war da ja nicht die Rede. Oder das habe ich überlesen.

davyjones08 schrieb:Wenn Curtis weggelaufen wäre, halte ich es für höchst unwahrscheinlich, das die Meute davon nicht getriggert worden wäre

Naja, außer die Meute hatte sich in der Zwischenzeit auf EP „eingeschossen“, dann war Curtis nicht mehr interessant.

panta_rhei schrieb:Naja, außer die Meute hatte sich in der Zwischenzeit auf EP „eingeschossen“, dann war Curtis nicht mehr interessant.

Warum hätte er dann weglaufen sollen?