Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

panta_rhei schrieb:Vor einigen Tagen hatte hier jemand einen Bericht über ein Gebiet in D gepostet, wo es mehrere Vorfälle gab, die alle dem Muster folgten: Frau(en) mit Hund(en) auf Spaziergang im Wald, wo eine Schleppjagd mit Hunden stattfindet. Ein Teil der Meute geht auf die Spaziergänger-Hunde los, deren Besitzerinnen versuchen ihre Hunde zu schützen, gehen dazwischen. Bis die Jäger kommen, haben Menschen und Tiere Verletzungen (die Privat-Hunde z.T. schwerste).

Dieses Szenario ist ja eben bekannt.

sooma schrieb:Eine wichtige Regel ist hier: wer behauptet, belegt. ;)

Ja die zum Teil sehr willkürlich ausgelegten Regeln hier habe ich schon mitbekommen. Ich habe es hier gelesen. Aber ob das belegt ist weiß ich aber auch nicht.

sooma schrieb:Meines Wissens war im Gegenteil nie etwas über irgendein Training mit Ice zu lesen,

Richtig. Eben deshalb liegt es nahe dass Ice von Elisa nicht in dieser Art trainiert wurde. Darum gehts doch... wieviel wusste sie über derartiges Training und Hunde die so trainiert wurden? Unseren bisherigen Informationen nach war Ice ein normaler, "netter" begleithund.

@Andante

Andante schrieb:Wie kann ein Hund, der angeleint ist, so schnell seinen Maulkorb loswerden, das der Leinenführer nicht mehr eingreifen und ihn daran hindern kann?? Das ist mir nach wie vor ein Rätsel. Maulkörbe machen keinen Sinn, wenn jeder Hund sie sofort abbekommt, sogar wenn er angeleint ist.

Für mich war generell nicht bekannt bis zu diesem Fall, wie leicht Maulkörbe abgehen. Da gibt es wohl auch rassetypische Merkmale, die das Abscheuern erleichtern.

Jedenfalls kenne ich eine Geschichte aus dem Bekanntenkreis, wo ein Hundebesitzer auf einer Parkbank so vertieft in sein Telefonat war, dass er nicht mitbekam, wie seine Bracke die richtig feste und dicke Leide durchgenagt hat.
Das kannst ja nicht vergleichen, aber vielleicht reichte da schon eine Ablenkung. Oder aber es ist wie es hier ja auch schon gesagt wurde, auch mit Maulkorb denkbar, dass der Hund geschnappt hat und Elisa Angst hatte, ihn anzufassen.

jaska schrieb:Jagdhunde sind darauf trainiert, das Opfer nur zu stellen (wenigstens in Deutschland) und gegebenenfalls (so wurde das ja für Frankreich hier behauptet) zu töten und dann anschließend den Jägern durch Lautgeben anzuzeigen (bitte um Korrektur falls das falsch sein sollte). Aber nie in der blutigen Variante wie die Verletzungen von Elisa das nahelegen. So ein zerbissenes Wild (ich weiß wie das klingt und das soll nicht despektierlich gegenüber Elisa klingen) ist für den Jäger nichts wert.

Da liegt für mich ein wichtiger Punkt:
Die Jagd in D, auch mit Meute ist absolut nicht mit der frz chasse à courre zu vergleichen.
Das Wild bei letzterem soll ja gar nicht zum Verzehr dienen, die Jagd dient auch nicht zur sinnvollen, gezielten Dezimierung des Wildbestands, sondern es ist eine reine Jagd zum Vergnügen.
Die Hunde zerreißen sehr wohl das Wild, wenn nicht relativ zügig der Piqueux einschreitet, da gibt es zahlreiche YouTube-Videos dazu...
Übrigens ist die Aussage, dass die Meute ausschließlich auf eine für diese Jagd bestimmte Wildart reagiert und alles andere links liegen lässt, zwar pauschal sicher richtig, aber eben nicht zu hundert Prozent: Es gibt sehr viele Berichte von buchstäblich zerrissenen Katzen und Hasen, die im Rahmen einer „Gruppendynamik“ kurzfristig Ziel der Hunde waren. „Danach“, also nach dem Zwischenfall, wenn die Hundegruppe die anderen Hunde hört bzw. die Jäger, dann schließen sie sich der Meute wieder an.

NaCa schrieb:Wobei auch hier im Forum stand dass Elisa Ice früher nicht so trainiert hat. Ice also ein "normaler" Begleithund war. Dieses "Gamedog" Training hat sie wohl erst durch Christophe kennengelernt.

Hier steht etwas dazu, es war ganz zu Anfang der Diskussion:

PitBull33 schrieb am 04.12.2019:Als sie zu ihrem Freund Christophe gezogen ist, brachte sie nur ihrem AmStaff ICE mit in die Beziehung! ICE wurde bisher NICHT als "Gaming dog" trainiert, erst Chris brachte sie dazu, auch ihn als "Gladiator" zu trainieren...

Vielleicht hast Du es dort gelesen. Eine Quelle wird in dem Beitrag allerdings nicht genannt (es hat damals wohl auch keiner eine eingefordert). Wenn Ice in dieses Game-Training einbezogen wurde, kann er es auf jeden Fall noch nicht lange absolviert haben. Elisa lebte zum Zeitpunkt des Angriffs ja auch erst seit einigen Tagen mit Christophe zusammen. Auf Fotos von Ice sieht man, dass er eine normal ausgebildete Muskulatur hat, er ist längst nicht so kräftig wie z.B. Curtis.

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jaska schrieb:Hast Du denn nun ein komplettes Szenario?

Ich hatte das schon im Thread gepostet. Aber hier nochmal

Dawn schrieb:
6) Es gab einen Zwischenfall, die Jagdhunde bemerkten Curtis und griffen ihn an, Elisa ging dazwischen und die Meute wechselte ihr Ziel und tötete sie. Sie konnte den Maulkorb nicht mehr herunterreißen, Curtis konnte keine Bisse an den Jagdhunden hinterlassen, was absolut unglaublich ist wenn er denn tasächlich keinen Maulkorb trug.

Diese Version ist mein Favorit, denn beim Anruf erwähnte sie bereits Bisse in Beine und Arm. Kurz danach konnte Christophe Elisa nicht mehr erreichen. Um 13:00 herum war also der Angriff. Ein angegriffener Mensch wird nicht mehr so handeln können, wie es erforderlich wäre, die Bisse werden kontinuierlich fortgesetzt worden sein. Kaum vorstellbar, dass sie an etwas anderes als Flucht dachte.

Auch kaum denkbar ist es, dass sie in Ruhe den Maulkorb öffnen konnte, bei dem wahrscheinlich tobendem Curtis und ständigen Angriffen von wahrscheinlich mehreren Seiten. Hunde verbissen sich in ihrem Mantel und zogen daran, sie versuchte, weiter zu fliehen als nächstes wurde ihr Schal erwischt, Hinweis für mögliche Sprünge Richtung Kehle. Und eine Jeanshose bekommt ein einzelner Hund nicht so vom Körper gezogen, 40 Kg Hunde würden den Körper einfach mitziehen. Es muss also aus entgegengesetzen Richtungen an ihr gezogen worden sein.

Beitrag von Dawn (Seite 116)


Der Pikeur fuhr die Hunde zum Startpunkt im Wald. Ihm wurde schlecht, er konnte nun nicht mehr reiten und der Meute folgen. SvdB übernahm diese Rolle des Pikeurs. Hilfskräfte des Meuteführers ließen die Jagdhunde um den Zeitpunkt 13:00 oder einige Minuten danach aus dem Wagen, damit sie schon mal die Enge des LKWs verlassen konnten, um sich die Beine vertreten zu können etc. pp. Es ist schwer vorstellbar, dass die Meute nur Sekunden vor dem Start der Jagd rausgelassen werden.

Einige Jagdhunde entkamen der Aufsicht des Meuteführers. Er war darin wenig erfahren, war vielleicht mit anderen Dingen beschäftigt, z.B. mit Gesprächen mit hochrangigen Jagdbesuchern, er war ja der Inhaber der Jagdgesellschaft und Small Talk gehört zum Geschäft.

Vielleicht entkamen nun sieben Jagdhunde ohne die eigentlich führenden Leithunde, die speziell trainiert sind und eine engere Beziehung zum Pikeur haben. So war die Gruppe also doppelt frei und völlig unbegrenzt und traf nach 900 Metern in unter zwei Minuten auf Elisa und Curtis.

Elisa erkannte sofort die Gefährlichkeit der Situation, Curtis tobte an der Leine . Sie wusste, dass ein erstes Ziel ihr Hund war und das Freilassen von Curtis sein Todesurteil sein konnte und sein festhalten ebenfalls.

Ich glaube nicht, dass sie gleichzeitig erkannt hat, dass auch sie in Lebensgefahr war, denn tatsächlich fehlen hier bekannte Vorfälle mit Menschen in der Vergangenheit.

Aber Elisa war schwanger. Das könnte sie zusätzlich zum Ziel der Meute gemacht haben.
Zuerst kam es zu vereinzelten Bissversuchen, die Elisa verhindern wollte und den jeweiligen Hund getreten hat, es kam zu einem Biss ins Bein. Beim Wegschlagen der Jagdhunde wurde sie in den Arm gebissen.


Sie rief nun in Panik Christophe an, sprach von mehreren Hunden und Bissen in Arm und Bein.
Sie schrie, die Verbindung brach ab. Dies war der Zeitpunkt kurz vor ihrem Tod. Beim Anruf war es 13:19

Sie verteidigte Curtis, erkannte die Ausweglosigkeit und die Übermacht der Hunde, sie griffen jetzt von allen Seiten an. Und sie nahm ihn hoch, um ihn vor den Bissen zu schützen.

Hier hoffe ich inständig auf gemachte Fotos von Curtis über die Verletzungen und noch inständiger auf eine private DNA-Probe seines Fells mit Untersuchung auf menschliches Blut. Wenn CE das getan hat, ist vielleicht aufgefallen, dass es Blut an den Tragestellen von Curtis gab, durch Elisas Verletzungen. Und ganz sicher wäre aufgefallen, dass Curtis kein menschliches Blut an Schnauze und Brust hatte.

Kein mir bekannter Hundehalter lässt seinen Hund auf dem Boden stehen, wenn es von allen Seiten zu Attacken gegen ihn kommt. Ob richtig oder nicht, die einzig vermeintliche Rettung liegt in der Höhe, andernfalls kann man gleich beim Zerfetzen des Hundes zusehen.
Sie konnte ihn nicht lang tragen, Hunde rissen ihren Mantel runter, sprangen Richtung Curtis und Richtung ihrer Kehle, rissen den Schal runter. Ihre letzte Handlung war möglicherweise das Lösen der Leine.

Curtis hat ganz sicher gemerkt, dass es hier Leben und Tod ging, Blut war geflossen, er floh, sein Überlebensinstinkt griff.

Elisa starb durch die Bisse und Gewalt einer Meute von Hunden, diese Jagdhunde sind darauf trainiert zu beißen und zu zerren. CE sprach davon, das sie überall angefressen war, an Beinen, Händen und Kopf. Ich glaube dieser Aussage und befürchte schlimmste Verstümmelungen, die ein Hund allein nicht verursachen kann – aber eine Meute sehr wohl.

Sie war fast nackt, die Hose wurde heruntergerissen, auch dies geht meiner Meinung nach nur mit Gegenzug auf der anderen Seite.
All das war eine Aktion von wenigen Minuten.

Nun war es immer noch nicht aufgefallen, das Jagdhunde fehlten. Die Jagdhörner erklangen, die abtrünnige Jagdhundemeute mischte sich wieder unter die Gruppen der Jagdhundmeute.

Variante: ein Reiter suchte nach den fehlenden Hunden, fand sie nach 500 Metern und dirigierte diese Gruppe zurück. Kurz vorher wurde sein Pferd von Curtis gestört.

jaska schrieb:Oder aber es ist wie es hier ja auch schon gesagt wurde, auch mit Maulkorb denkbar, dass der Hund geschnappt hat und Elisa Angst hatte, ihn anzufassen.

Das Schnappen hätte sie nicht ängstigen müssen, wenn er doch den Maulkorb aufhatte.

Ich stelle mir das hier von einigen entwickelte Szenario wie folgt vor: Elisa und Curtis hören die Jagdhunde im Transporter bellen. Curtis wird aufgeregt. Elisa ist daher bestrebt, mit dem Hund möglichst schnell wegzukommen. Curtis hat gegenteilige Interessen. Elisa zieht und zieht an der Leine, Curtis stemmt sich dagegen. Er hat immer noch seinen Maulkorb auf. Dann gibt er das Dagegenstemmen auf und versucht es auf andere Weise. Er läuft plötzlich los und schnappt bzw. versucht zu beißen, ob in die Leine oder Elisa, sei an dieser Stelle dahingestellt.

Aber er hat immer noch den Maulkorb auf. Wie um Himmels willen kriegte er den so schnell ab, wenn Elisa dauernd versuchte, ihn schnell weiterzuziehen?

@Evil-Eve
Vielen Dank für deine Einschätzung und den Link zu der wirklich interessanten Jagdhunde-Studie.

Evil-Eve schrieb:Allerdings: sie basieren immer darauf, dass irgendwelche Angaben, die hier kommuniziert wurden, nicht stimmen oder falsch ausgelegt wurden - und das kann man ja auch auf wahlweise alle anderen Aussagen so anwenden,

Richtig, das ist der Dreh- und Angelpunkt.
An irgendeiner Stelle passen die (uns!) vorliegenden Aussagen nicht mit der Faktenlage zusammen.
Entweder ist es nicht richtig, dass die Meute erst ab 13:30 losgelassen wurde und ab dem Zeitpunkt der Befreiung unter steter Kontrolle war, abgesehen von dem kurzen Gespräch mit CE.
(Das heißt nicht, dass absichtlich falsche Aussagen getätigt wurden!)

Oder auf der Seite von CE gibt es unzutreffende Annahmen bezüglich der Aussagen von EP am Telefon und es war Curtis, der sie angriff und nicht mehrere fremde Hunde.
(Auch das heißt nicht, dass absichtlich Unzutreffendes kommuniziert wurde)

Generell finde ich, wir sollten hier in der Diskussion auf keinen Fall einen ähnlichen Frontenkrieg wie in den frz Medien (nur in klein!) eröffnen.
Zum Glück gibt es das Problem hierzulande nicht, dass eine extrem gut vernetzte Jagdlobby existiert, die an Traditionen festhält, die in anderen europäischen Ländern längst abgeschafft wurden.
Und ich könnte mir vorstellen, dass auch passionierte Jäger hier bei uns diese Art der Jagd niemals unterstützen würden. Zumindest schütteln Jagdbegeisterte in meinem Bekanntenkreis, auf das Thema angesprochen, nur den Kopf...

Hallo zusammen,

Ich lese schon einige Zeit mit und möchte nun auch einmal meine 5 Cent abgeben:

- Als erstes möchte ich erwähnen, dass EP schwanger war und Tiere oftmals aggressiv auf Schwangere reagieren. Gerne würde ich euch dies anhand einer Quelle vorlegen, jedoch finde ich diesen einen Bericht nicht mehr. Vielleicht findet ja jemanden etwas dazu.
Könnte es sein, dass das Rudel diesen Geruch nicht kannte und deswegen eventuell angegriffen haben könnte?

-CE hat vorab einige Kleidungsstücke von EP gefunden.
Wenn EP wie telefonisch mitgeteilt, in die Arme gebissen wurde, hat sie folglich ihre Jacke ausgezogen. Ich denke sie hat die Jacke ausgezogen, in der Hoffnung die Hunde belassen es bei der Jacke.

- Niemand erwähnt die Schlucht in welcher CE den Körper von EP gefunden hat. Ist es nicht möglich, dass EP abgestürzt ist und dort dann getötet wurde, als sie sich nicht mehr bewegen konnte? Beissen Jagdhund nicht auch erst recht zu, wenn die Beute bereits vor ihnen liegt?

-Hier mal ein Video einer solchen Meute bei der Fütterung.

Crazy feeding frenzy with the hounds at Chateau Cheverny

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1. Poitevins wiegen zwischen 30-35kg
2. Bei solch einer Lautstärke würde man einen Vorfall oder Schreie garnicht mitbekommen.
3. Ich denke ohne die Peitsche würden die Hunde nicht hören

-Ich war einmal in einem Auffanglager für schwer vermittelbare Hunde, dort leben alle Hunde im Rudel mit Maulkorb. Jeder Neuling welcher dort hinkommt bekommt einen Maulkorb verpasst und kommt ins Rudel dazu
Egal wie aggressiv der Hund zuvor zu anderen Hunden war, ab dem Zeitpunkt im Rudel, ist Schluss mit Aggressionen gegen andere Hunde. Da der Hund weiß, dass er keine Chance hat.

- Einen nicht richtig zugeschnürrten Maulkorb kann ein Hund ausziehen, oder ein anderer Hund kann ihm diesem ausziehen. Habe ich selbst gesehen.

-Eine Leine macht man als Halter erst ab, wenn man keine Chance für den eigenen Hund sieht, sich anders zu wehren oder wegzurennen.

-Warum hängt man sich hier ständig an einem FB- Beziehungsstatus auf? Ich persönlich würde auch nicht sofort jedem erzählen, dass ich in einer neuen Beziehung bin.

jaska schrieb:Für mich war generell nicht bekannt bis zu diesem Fall, wie leicht Maulkörbe abgehen. Da gibt es wohl auch rassetypische Merkmale, die das Abscheuern erleichtern.

Es ist wirklich schwer einen festsitzenden Maulkorb zu finden, der vom Hund nicht innerhalb von Sekunden abgestreift wird. Mal abgesehen vom Stoßmaulkorb, der vom Hund als sinnvolles Werkzeug akzeptiert wird bei richtiger Konditionierung.

Ich habe selbst an die Maulkörbe Verbesserungen angenietet. Aus meiner Sicht Verbesserungen, da es dann an der Leine nicht mehr möglich war, den Maulkorb abzustreifen.
Die Verbesserung bestand aus einem zusätzlichen Mittelsteg über die Stirn nach hinten zum Maulkorbgurt + Karabiner, der dann direkt am Halsband befestigt wird.
Damit war es meinem größten Berserker (im Geiste, 25kg schwer) nicht möglich den Maulkorb abzustreifen. Trotz mehrfacher Erfolge davor. Der Erfolg war 100% sofern der Hund an der Leine war. Ohne Leine würde ich auch keinen Hund mit Maulkorb lassen. Zug auf der Leine hielt den Beißkorb fest.

Ich weiß nicht, wie CE bzw. EP den Beißkorb auch noch am Halsband sicherten.

@Andante

Andante schrieb:Aber er hat immer noch den Maulkorb auf. Wie um Himmels willen kriegte er den so schnell ab, wenn Elisa dauernd versuchte, ihn schnell weiterzuziehen?

Aber das ist ja auch nur eine Annahme von Dir. Genausogut kann er da schon den Maulkorb abgestreift haben, was sie erst in Panik versetzt hatte?




@Dawn
Danke für das Szenario.
Hier meine Gedanken dazu:

Dawn schrieb:Einige Jagdhunde entkamen der Aufsicht des Meuteführers.

Es war 13.00, die Hunde nachweislich ca. 800m von Elisa und Curtis entfernt.
Es waren 19 oder 21 Hunde in der eingeplanten Meute, der Rest war zuhause.
Nun entkommen also "einige".
Was wiederum einer Meute widerspricht. Da trennt sich doch nicht einfach ein Teil ab.
Und wie viele sind entkommen, was niemandem auffiel? 5? Das wäre schon ein Viertel.

Dawn schrieb:Vielleicht entkamen nun sieben Jagdhunde ohne die eigentlich führenden Leithunde, die speziell trainiert sind und eine engere Beziehung zum Pikeur haben. So war die Gruppe also doppelt frei und völlig unbegrenzt und traf nach 900 Metern in unter zwei Minuten auf Elisa und Curtis.

Also 7 Stück. Ein ganzes Drittel der vorgesehenen Meute. Unbemerkt?
Warum verlassen sie ihre Meute?
Warum rennen die mit 27 kmh zielstrebig auf Elisa und Curtis zu?

Dawn schrieb:Aber Elisa war schwanger. Das könnte sie zusätzlich zum Ziel der Meute gemacht haben.

Das haben die per Ferndiagnose festgestellt?

Dawn schrieb:Zuerst kam es zu vereinzelten Bissversuchen, die Elisa verhindern wollte und den jeweiligen Hund getreten hat,

Und sie hat keinen einzigen der Hunde getroffen?

Dawn schrieb:Beim Wegschlagen der Jagdhunde wurde sie in den Arm gebissen.

Was macht den Curtis während dieser Zeit? Die Meute greift ja von allen Richtungen an?

Dawn schrieb:Sie rief nun in Panik Christophe an, sprach von mehreren Hunden und Bissen in Arm und Bein.

Es ist völlig unglaubwürdig, dass Jemand mit einem Kampfhund an der Leine und 7 angreifenden Hunden noch telefoniert, statt sich zu verteidigen oder zu fliehen versucht.

Dawn schrieb:Dies war der Zeitpunkt kurz vor ihrem Tod. Beim Anruf war es 13:19

Ausgehend von der genannten Zeit, dass die Bedrohung gegen 13.00 begann, so dauerte der von Dir angenommene Kampf eine Viertelstunde?

Dawn schrieb:Und sie nahm ihn hoch, um ihn vor den Bissen zu schützen.

Einen 18kg Hund, noch dazu einen Terrier, der grade mit einer Vielzahl von Angreifern konfrontiert ist, nimmst nicht einfach so hoch. Schon deshalb nicht, weil Du so Deinen schwangeren Bauch ungeschützt den Angreifern anbietest. Das geht gegen jeglichen Reflex, sich selbst zu schützen.

Dawn schrieb:Ob richtig oder nicht, die einzig vermeintliche Rettung liegt in der Höhe, andernfalls kann man gleich beim Zerfetzen des Hundes zusehen.

So aber lässt sich der schon verletzte Hundeführer selbst zerfetzen?

Dawn schrieb:Curtis hat ganz sicher gemerkt, dass es hier Leben und Tod ging, Blut war geflossen, er floh, sein Überlebensinstinkt griff.

Das ist die für mich völlig unverständliche Parole, die hier immer wieder verlautbart wird. Zeig mir den trainierten Pitbull, der in Angriffssituationen rational überlegt und sich für Flucht entscheidet, gerade wenn sein Frauchen auch attackiert wird.

Dawn schrieb:Elisa starb durch die Bisse und Gewalt einer Meute von Hunden, diese Jagdhunde sind darauf trainiert zu beißen und zu zerren

Diese Trainingsfotos von Elisas Hunden sehen aber auch genau danach aus: hochspringen, zubeissen, festbeissen als Trainingsziel.

Dawn schrieb:Ich glaube dieser Aussage und befürchte schlimmste Verstümmelungen, die ein Hund allein nicht verursachen kann – aber eine Meute sehr wohl.

Ein einzelner (Meute-)Hund kann exakt dieselben Verletzungen hervorbringen wie in der Gruppe. Da kommt dann nur der Zeitfaktor ins Spiel. Ansonsten ist die Aussage schlicht falsch.

Dawn schrieb:All das war eine Aktion von wenigen Minuten.

Ok, lassen wir mal ne Viertelstunde Attacke, dann das abgebrochene Telefonat, dann die wenigen Minuten dazu. Irgendwas also zwischen 13.20 und 13.30. Die Jäger haben immer noch nicht bemerkt, dass ein Drittel der Meute fehlt und jagen munter weiter.
Curtis ist abgehaut und lauert in der Nähe.

Dann, eine Stunde später haben sich die Meutehunde (jetzt laut C.E.s Aussage ca. 20 Stück) um die Leiche versammelt, Curtis liegt von ihnen unbeachtet ohne Maulkorb und ohne Leine in der Nähe. Die Hundemeute gibt ihre Beute beim Anblick von C.E. ohne weiteres auf und kommt ihm noch entgegen.
Bis hierhin haben die Jäger noch keine Anomalien in der Jagd festgestellt.

Wie geht das?


@Andante

Andante schrieb:Das Schnappen hätte sie nicht ängstigen müssen, wenn er doch den Maulkorb aufhatte.

Hier wurde berichtet, dass Hunde mit zu schwachem Maulkorb durchaus empfindlich zuzwicken können. Keine Bisse wohl, aber verletzten/ Schmerzen verursachen.

Zeralda schrieb:Das könnte durchaus sein, Letzteres trifft aber m.E. leider auch auf den üblichen, langjährigen Hunde- und Pferdenarr im Bezug auf derart im Ausland trainierte Gamedogs wie die von C.E. zu

Hm, ich fände es begrüßenswert, wenn wir zumindest versuchen, uns nicht allzu sehr in Spekulationen zu ergehen. V.a., weil es ohnehin widersprüchliche Aussagen gibt.
Ich denke, es sind zwei Paar Schuhe, ob man sich Gedanken über das Verhalten und den Einsatz der Meutehunde macht, worüber es ganz unwidersprüchliche Informationen gibt. Denn es sind keine als Individuum Peter und Paula (bzw. Pierre et Pauline?) aufgezogenen Tiere, sondern Teile einer zweckgebunden gezüchteten und gehaltenen Meute. Ganz nüchtern und objektiv.
Curtis dagegen ist ein als Individuum gehaltener Hund. Was er in der Zeit bis er zu CE kam, getan hat, ob er für irgendetwas trainiert wurde, in den NL, in F oder sonstwo - das wissen wir doch gar nicht.
Hierüber zu spekulieren à la „gamedog“ oder gar so:

angestauter Frustration, aber auch sicher dann mit ernsterem; häuslichen Statuskonflikt.
Dann war er ohnehin seit Tagen, Wochen, Monaten unterschwellig schon "eifersüchtig" angenervt und in hoher Aufregung

finde ich keine objektive Diskussionsgrundlage, selbst angesichts der unklaren Faktenlage.

Dawn schrieb:Elisa erkannte sofort die Gefährlichkeit der Situation, Curtis tobte an der Leine . Sie wusste, dass ein erstes Ziel ihr Hund war und das Freilassen von Curtis sein Todesurteil sein konnte und sein festhalten ebenfalls.

Dawn schrieb:Sie verteidigte Curtis, erkannte die Ausweglosigkeit und die Übermacht der Hunde, sie griffen jetzt von allen Seiten an. Und sie nahm ihn hoch, um ihn vor den Bissen zu schützen.

Und während Elisa totgebissen wird, entkommt der - zuvor angeleinte und mit Maulkorb gesicherte- Curtis ohne auch nur einen Büschel Fell zu verlieren? Ohne den kleinsten Kratzer?

jaska schrieb:Wie geht das?

Das Frage ich mich in diesem Szenario eben auch.
Dass die Jagdhunde Curtis fertig amchen wollten und Elisa bei seiner Rettung verletzt wurde ist für mich ein theoretisch denkbares Szenario.

Aber nicht mit einem Curtis der wie aus dem Ei gepellt ist. Da würde mich mal wirklich der konkrete Ablauf interessieren.

Selbst wenn meine Hunde sich mal in die Haare bekommen, einfache Streitereien, dann geht wenigstens mal ein Fellpüschel verloren oder ein kleiner Kratzer am Ohr. Dass sich eine ganze Meute Hunde auf ein Hund-Menschen-Gespann stürtzt mit einem tadellos unverletzten Hund und einem totgebissenen Menschen... schwer voirstellbar für mich.

NaCa schrieb:Selbst wenn meine Hunde sich mal in die Haare bekommen, einfache Streitereien, dann geht wenigstens mal ein Fellpüschel verloren oder ein kleiner Kratzer am Ohr. Dass sich eine ganze Meute Hunde auf ein Hund-Menschen-Gespann stürtzt mit einem tadellos unverletzten Hund und einem totgebissenen Menschen... schwer voirstellbar für mich.

Da ich wirklich ernsthafte Kämpfe innerhalb des Rudels selbst erlebt habe, kann ich nur sagen:
Es ist wirklich beängstigent, was eine Fokussierung auf ein "Opfer" bewirkt. Ich denke, wer DAS noch nie gesehen hat, kann es nicht verstehen. Und da spreche ich erstmal nur von einem wirklichen Ernstkampf zweier Rüden im selben Rudel! Nicht von interaktiven Auseinandersetzungen zwischen verschidenen Rudeln.

Den Ernstkampf zwischen meinen beiden Rüden nahm ich fast nicht wahr, weil alles ruhig war. Zu ruhig. Deshalb schaute ich dann doch mal nach. Ich wunderte mich nur, warum meine beiden Rüden zusammenlagen. DAS war aber nicht freiwillig. Mein Mischling (44 kg) hatte sich im Hals meines Rottweilers (50kg) verbissen und stopfte nach und nach immer mehr Haut in sein Maul und ließ nicht los. Die Zunge meines Rottweilers war schon blau angelaufen. Der Rottweiler hatte keine Chance.... Bis ich dazwischen ging.

Ich möchte nur sagen, dass keiner, der einen Ernstkampf jemals erlebt hat, das Ausmaß wirklich einschätzen kann.

Außerhalb des Rudels habe ich mehrfach die verschiedensten Erfahrungen gemacht, die mir wirklich viel beigebracht haben.

Cuchulain schrieb:Da ich wirklich ernsthafte Kämpfe innerhalb des Rudels selbst erlebt habe, kann ich nur sagen:
Es ist wirklich beängstigent, was eine Fokussierung auf ein "Opfer" bewirkt. Ich denke, wer DAS noch nie gesehen hat, kann es nicht verstehen. Und da spreche ich erstmal nur von einem wirklichen Ernstkampf zweier Rüden im selben Rudel! Nicht von interaktiven Auseinandersetzungen zwischen verschidenen Rudeln.

Ich habe auch bereits einen Ernstkampf miterleben dürfenb, da stimme ich dir zu.

Und deshalb ist es ja auch so merkwürdig... wenn Curtis dass Ziel gewesen wäre, wäre er nicht ohne Spuren daraus gekommen. Meiner Einschätzung nach. Sehr unwahrscheinlich.

Und sonst würden wir davon ausgehen dassEelisa (von Anfang an) das Ziel der Attacke war. Und das ist relativ unwahrscheinlich.

NaCa schrieb:Und deshalb ist es ja auch so merkwürdig... wenn Curtis dass Ziel gewesen wäre, wäre er nicht ohne Spuren daraus gekommen. Meiner Einschätzung nach. Sehr unwahrscheinlich.Und sonst würden wir davon ausgehen dassEelisa (von Anfang an) das Ziel der Attacke war. Und das ist relativ unwahrscheinlich.

Oder wir gehen davon aus, dass Elisa im Verteidigen von Curtis einen extrem guten Job gemacht hat und Curtis diese Fluchtmöglichkeit zu nutzen wusste.

NaCa schrieb:Ich habe auch bereits einen Ernstkampf miterleben dürfenb, da stimme ich dir zu.

Und deshalb ist es ja auch so merkwürdig... wenn Curtis dass Ziel gewesen wäre, wäre er nicht ohne Spuren daraus gekommen. Meiner Einschätzung nach. Sehr unwahrscheinlich.

Und sonst würden wir davon ausgehen dassEelisa (von Anfang an) das Ziel der Attacke war. Und das ist relativ unwahrscheinlich.

Naja.

Ich habe wirklich den Verdacht, dass Curtis aufgebracht durch die Jagdhunde überdrehte und als Elisa den Maulkorb löste und die Leine, sich sein ganzer Frust aufgrund der gehörten und gewitterten Jagdhunde an ihr entlud. +

Die Jagdhunde sind auch weiterhin eine Theorie aus meiner Sicht. Z.B. dass die Jagdhunde angriffen und Elisa dann Curtis vom Maulkorb und Leine befreite. Das hätte aber Spuren bei allen beteiligten Hunden hinterlassen.

Deshalb denke ich, dass Curtis, nach Freigabe sich direkt gegen EP wandte und sie tötete. Die Jagdhunde kamen dazu, hielten aber Abstand von Curtis (sind ja nicht dumm)
gingen dann aber doch zu EP, als Curtis sich zurückzog.

Pure Annahme. Ich habe keine Beweise. Ich denke nur darüber nach und wie viele hier, habe ich wieder und wieder andere Ideen, was da abgelaufen ist.

jaska schrieb:Also 7 Stück. Ein ganzes Drittel der vorgesehenen Meute. Unbemerkt?
Warum verlassen sie ihre Meute?
Warum rennen die mit 27 kmh zielstrebig auf Elisa und Curtis zu?

Ja, unbemerkt. Oder bemerkt und damit beschäftigt, die anderen Hunde zu halten oder einzuladen. Ihr Geruchssinn führt sie. Und /oder Murphys Law.

Hier siehst du eine Freilassung der Jagdhunde bei einer Parforcejagd. Bitte mal zählen. Wie viele Hunde sind es genau?

https://www.youtube.com/watch?time_continue=132&v=zxUo_kG409s&feature=emb_logo

jaska schrieb:Aber Elisa war schwanger. Das könnte sie zusätzlich zum Ziel der Meute gemacht haben.

Das haben die per Ferndiagnose festgestellt?

Das stellen die mit ihrem überragenden Geruchssinn direkt mal fest.

jaska schrieb:Und sie hat keinen einzigen der Hunde getroffen?

Doch. Und wurde infolge dessen gebissen. Ich habe auch schon mal eine Dogge voll getreten, hat das Pony aber nicht interessiert.

jaska schrieb:Es ist völlig unglaubwürdig, dass Jemand mit einem Kampfhund an der Leine und 7 angreifenden Hunden noch telefoniert, statt sich zu verteidigen oder zu fliehen versucht.

Und doch bewiesen, technisch und durch Ohrenzeugen

jaska schrieb:Einen 18kg Hund, noch dazu einen Terrier, der grade mit einer Vielzahl von Angreifern konfrontiert ist, nimmst nicht einfach so hoch. Schon deshalb nicht, weil Du so Deinen schwangeren Bauch ungeschützt den Angreifern anbietest. Das geht gegen jeglichen Reflex, sich selbst zu schützen.

Also meinen 16 KG Hänfling nehme ich mit einem Arm hoch. Maulkorb macht das noch einfacher. Getragene Hunde verfallen mitunter auch in eine Art Bewegungsstarre, nach meiner Erfahrung. Wie auch immer, so ein Gewicht kann man gut tragen.

jaska schrieb:So aber lässt sich der schon verletzte Hundeführer selbst zerfetzen?

Irrationale Handlungen in Panik will ich nicht bewerten. Wahrscheinlich würden eine Menge Menschen aber genau so handeln.

jaska schrieb:Das ist die für mich völlig unverständliche Parole, die hier immer wieder verlautbart wird. Zeig mir den trainierten Pitbull, der in Angriffssituationen rational überlegt und sich für Flucht entscheidet, gerade wenn sein Frauchen auch attackiert wird.

Ein junger Hund, die Übermacht, der Ernst der Lage. Aber Youtube zeigt dir Jagdhunde, die wöchentlich in lebende Tiere beißen und diese töten.

jaska schrieb:Ein einzelner (Meute-)Hund kann exakt dieselben Verletzungen hervorbringen wie in der Gruppe. Da kommt dann nur der Zeitfaktor ins Spiel. Ansonsten ist die Aussage schlicht falsch.

Nein, deine Annahme ist falsch. Ich möchte aus ethischen Gründen nicht weiter ins Detail gehen. Aber Mengen und Kapazitäten spielen hierbei eine große Rolle.

jaska schrieb:Dann, eine Stunde später haben sich die Meutehunde (jetzt laut C.E.s Aussage ca. 20 Stück) um die Leiche versammelt, Curtis liegt von ihnen unbeachtet ohne Maulkorb und ohne Leine in der Nähe. Die Hundemeute gibt ihre Beute beim Anblick von C.E. ohne weiteres auf und kommt ihm noch entgegen.

Sie könnten im Radius und Einfluss eines Jagdbeteiligten gewesen sein. Die Meute wogt in Wellen vor der Peitsche zurück, Narben an Schnauze und Gesicht sind nicht selten. Die Peitsche fürchten diese Jagdhunde.

NaCa schrieb:Und während Elisa totgebissen wird, entkommt der - zuvor angeleinte und mit Maulkorb gesicherte- Curtis ohne auch nur einen Büschel Fell zu verlieren? Ohne den kleinsten Kratzer?

Inwieweit Curtis gar keine Verletzungen hat, kann ich nicht sagen, auch darüber gibt es keine Infos. Seltsam ist, dass es keine Information über die Erstuntersuchung von Curtis gab. Allein die erforderliche Menge an Blut an Pfoten, Brust, Schnauze und Stirn müsste Bände sprechen.

Ich glaube tatsächlich, er konnte fliehen und Elisa blieb auch aufgrund ihrer Schwangerschaft im Fokus.

Evil-Eve schrieb:Oder wir gehen davon aus, dass Elisa im Verteidigen von Curtis einen extrem guten Job gemacht hat und Curtis diese Fluchtmöglichkeit zu nutzen wusste

Nochmal: wenn wir davon ausgehen dass das Telefonat mit Ellul richtig ist, wurde Elisa attakiert als Curtis noch an der Leine war. Also praktisch hilflos und ein leichtes Ziel.

Sie soll also als schlanke Frau, schwanger, in unebenem Gelände, mit einer Hand telefoniert haben und Curtis erfolgreich gegen mehrere angreifende, ziemlich große Hunde verteidigt haben?
Also ihn dann noch irgendiwe auf dem Arm gehabt haben!?

Also ich weiß nciht... jeder der schonmal eine Beißerei miterlebt hat, und die kann weit weniger dramatisch verlaufen sein, weiß, dass es selbst bei 2 Leuten und nur 2 Hunden schwierig ist das zu unterbrechen wenn die Hunde wirklich auf 180 sind.

Ist für mich praktisch unvorstellbar. Aber lassen wir uns überraschen.

Cuchulain schrieb:Ich habe wirklich den Verdacht, dass Curtis aufgebracht durch die Jagdhunde überdrehte und als Elisa den Maulkorb löste und die Leine, sich sein ganzer Frust aufgrund der gehörten und gewitterten Jagdhunde an ihr entlud.

Aber wer hat Elisa dann in Hände und Beine gebissen, bevor sie Curtis Halsband und Leine löste? Wie schon so oft diskutiert, halte ich es immer noch für fast ausgeschlossen, dass ich eine Hund, der mich beisst, die Leine abmache und den Maulkorb abziehe. Das ist doch gegen jede Logik. Und dieser Punkt stört mich bei der Variante "Curtis war es" immer enorm - sogar wenn man davon ausgeht, dass Elisa in ihrer Aufregung nicht "sie beissen mich in Arme/Hände und Beine" sondern "er hat mich schon in Arm und Bein gebissen" meinte.

NaCa schrieb:Also ihn dann noch irgendiwe auf dem Arm gehabt haben!?Also ich weiß nciht... jeder der schonmal eine Beißerei miterlebt hat, und die kann weit weniger dramatisch verlaufen sein, weiß, dass es selbst bei 2 Leuten und nur 2 Hunden schwierig ist das zu unterbrechen wenn die Hunde wirklich auf 180 sind.

Du liest aber nicht richtig, was ich schrieb. Ich schrieb nichts davon, dass Curtis auf Elisas Arm war. Und ich schrieb auch nichts davon, dass beide Parteien auf 180 waren. Ich schrieb, dass das Szenario dann funktioniert, wenn Curtis gewillt war zu flüchten.