Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Evil-Eve schrieb:Maulkorb abziehe.

Ich denke er hat sich ihn abgestreift. Von der Leine löste sie ihn wahrscheinlich auf den Rat von Elllul hin. Er hat die Situation viel. falsch verstanden.

Wie gesagt, dass es grundsätzlich ein denkbares Szenario ist dass die Jagdhunde Curtis angriffen und Elisa dazwischen kam: absolut.

Aber mit einem unverletzten Curtis halte ich das für unwahrscheinlich.

Dawn schrieb:Ich glaube tatsächlich, er konnte fliehen und Elisa blieb auch aufgrund ihrer Schwangerschaft im Fokus.

Wenn er - von Anfang an - unangeleint gewesen wäre, würde ich das auch für denkbar halten. Aber er hat sich noch während der Attacke an der Leine befunden.

Die Attacke war bereits im Gang. das ist für mich der Kanckpunkt.

Evil-Eve schrieb:Curtis auf Elisas Arm war.

Das ist Dawns und elluls Version um zu erklären warum Curtis unverletzt war. Was ich schwierig finde....

Vous avez déjà eu des chien les gars ?? En groupe il sont très très con, une meute de chien de chasse affamé j'en parle même pas un qui part le reste suit comme des mouton sans rien comprendre, à aucun moment il vont réfléchir

Übersetzung:

Habt ihr schon einmal Hunde gehabt?? In der Gruppe sind sie total bescheuert und von eimem Rudel hungriger Jagdhund rede ich erst gar nicht. Einer rennt los, der Rest folgt wie Schafe, ohne etwas zu verstehen, zu keiner Zeit werden sie überlegen.

Dieser Beitrag aus einem Forum fasst es in meinen Augen ganz gut zusammen, es ist ziemlich witzlos ein sinnvolles Szenario zu entwickeln mit sinnfrei agierenden Hauptdarstellern.

Evil-Eve schrieb:Maulkorb abziehe

NaCa schrieb:Ich denke er hat sich ihn abgestreift. Von der Leine löste sie ihn wahrscheinlich auf den Rat von Elllul hin. Er hat die Situation viel. falsch verstanden

Bitte - und das gilt nicht nur für NaCa - nicht einfach Worte aus dem Zusammenhang reissen und zitieren. Das sieht nun so aus, als gehe ich davon aus, dass Elisa den Maulkorb abzog. Dem ist aber gerade nicht so!

Evil-Eve schrieb:Wie schon so oft diskutiert, halte ich es immer noch für fast ausgeschlossen, dass ich einem Hund, der mich beisst, die Leine abmache und den Maulkorb abziehe.

Evil-Eve schrieb:Aber wer hat Elisa dann in Hände und Beine gebissen, bevor sie Curtis Halsband und Leine löste? Wie schon so oft diskutiert, halte ich es immer noch für fast ausgeschlossen, dass ich eine Hund, der mich beisst, die Leine abmache und den Maulkorb abziehe. Das ist doch gegen jede Logik. Und dieser Punkt stört mich bei der Variante "Curtis war es" immer enorm - sogar wenn man davon ausgeht, dass Elisa in ihrer Aufregung nicht "sie beissen mich in Arme/Hände und Beine" sondern "er hat mich schon in Arm und Bein gebissen" meinte.

Dann erklär mir deinen Post bitte nochmal. Ich verrstehe ihn so dass du davon ausgehst dass dann wohl noch andere Hunde da gewesen sein müssen. . Und dass du davon ausgehst dass Elisa das gemacht hat weil es NICHT Curtis war.


Und meine Erklärung dazu ist: es war Curtis, aber Elisa hat ihm den Maulkorb eben nicht abgezogen. Das war er selbst.

Wie kommt denn der Maulkorb in die Nähe von Elisa, wenn er sie schon viel weiter vorher angegriffen hat?

Curtis hat ihn sich später mit Gewalt runter gerissen und sich dabei verletzt .Er wurde in ihrer Nähe gefunden , dem einzigen Bezugspunkt, den er kannte. Sollte er unschuldig sein, ist seine ständige Dämonisierung einfach nur ein Trauerspiel.

Hercule-Poirot schrieb am 05.12.2019:Des prélèvements ADN ont été effectués sur sa muselière retrouvée à proximité du corps de sa maîtresse.

https://www.merci-maman.eu/elisa-pilarski-affaire-les-nouvelle-revelations/


Übersetzung:

Vom Maulkorb, der in der Nähe seines Frauchens gefunden wurde, sind DNA Proben genommen worden.

Demnach hatte das Opfer zumindest den Maulkorb dabei, aber anscheinend wurde Curtis ohne Maulkorb angetroffen.

Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 12)

Evil-Eve schrieb:Oder wir gehen davon aus, dass Elisa im Verteidigen von Curtis einen extrem guten Job gemacht hat und Curtis diese Fluchtmöglichkeit zu nutzen wusste.

Das ging mir auch schon im Kopf herum. Vielleicht sollte man sich das Szenario, das CE in seinem „inneren Monolog“ erdacht hat, unter dem Gesichtspunkt betrachten, dass EP darin als sehr „protektiv“ Curtis gegenüber beschrieben wird. Wenn er sie deswegen so beschrieb, weil er sie eben so kannte in ähnlichen Situationen, könnte ich mir auch vorstellen, dass sie Curtis verteidigte/schützte bis er die Flucht ergriff. Zu diesem Zeitpunkt stand sie dann allerdings selbst im Fokus.

Evil-Eve schrieb:Ich trage mal zusammen, was mich am jeweiligen Szenario stört:

Szenario: Curtis war es alleine, die Jagdhunde waren nie an der Leiche.
- Elisa schrieb über ihre Beunruhigung wegen vieler Hunde
- Elisa sagte, sie werde von Hunden in Hand und Arm gebissen
- Zeugen sagen aus, die Jagdhunde wurden vor dem von den Jägern angegebenen Zeitpunkt herausgelassen
- Es wird kommuniziert, dass die Verletzungsmuster für mehrere Hunde sprechen
- Die Jagdhunde kommen Ellul aus Richtung Elisa entgegen

Szenario: Curtis war es alleine, die Jagdhunde waren später an der Leiche.
- Elisa schrieb über ihre Beunruhigung wegen vieler Hunde
- Elisa sagte, sie werde von Hunden in Hand und Arm gebissen
- Zeugen sagen aus, die Jagdhunde wurden vor dem von den Jägern angegebenen Zeitpunkt herausgelassen
- die Jagdhunde kommen Ellul entgegen, es scheint aber keinen Kampf mit Curtis gegeben zu haben

Szenario: Elisa geriet zwischen die Hunde, wurden von beiden Seiten oder einer Seite gebissen.
- Kein Hund hat Bissverletzungen
- die Jagdhunde waren laut Jägern noch nicht aus dem Transporter
- die Jagdhunde waren während der Jagd nur drei Minuten ohne Aufsicht (Gespräch mit Ellul)

Szenario: Die Jagdhunde waren es alleine, Curtis ist nur Zuschauer.
- die Jagdhunde waren laut Jägern zum Angriffszeitpunkt noch nicht aus dem Transporter
- die Jagdhunde waren während der Jagd nur drei Minuten ohne Aufsicht (Gespräch mit Ellul)
- Curtis trägt keine Bissverletzungen

Das ist mitnichten vollständig, aber es zeigt, dass jedes Szenario zahlreiche Komponenten hat, die nicht passen. Ich bin hin und her gerissen und sehr gespannt auf das Ergebnis. Es muss so sein, dass wir Fakten nicht kennen oder ein Beteiligter falsche Angaben bzw. einfach falsche Annahmen kommuniziert hat. Mit den Infos, die wir haben, lässt sich kein schlüssiges Bild erstellen.

Danke Evil Eve für die schöne Zusammenfassung. Mir ergeht es ebenso, dass ich mal diese, mal jene Theorie favorisiere.
Immer wenn ich dachte "so könnte es gewesen sein", passt wieder etwas nicht.
Man darf weiter gespannt sein.

Und weiter:

Ich habe ebenfalls ein Problem mit der Vorstellung, dass man einen Hund, der einem gerade in Arme und Beine gebissen hat ableint. Grundsätzlich ist bei mir keine Partei raus, aber das ist ein Punkt, an dem die Theorie das es Curtis war für mich hakt.

Evil-Eve schrieb:Aber wer hat Elisa dann in Hände und Beine gebissen, bevor sie Curtis Halsband und Leine löste? Wie schon so oft diskutiert, halte ich es immer noch für fast ausgeschlossen, dass ich eine Hund, der mich beisst, die Leine abmache und den Maulkorb abziehe. Das ist doch gegen jede Logik. Und dieser Punkt stört mich bei der Variante "Curtis war es" immer enorm - sogar wenn man davon ausgeht, dass Elisa in ihrer Aufregung nicht "sie beissen mich in Arme/Hände und Beine" sondern "er hat mich schon in Arm und Bein gebissen" meinte.

NaCa schrieb:Dann erklär mir deinen Post bitte nochmal. Ich verrstehe ihn so dass du davon ausgehst dass dann wohl noch andere Hunde da gewesen sein müssen. . Und dass du davon ausgehst dass Elisa das gemacht hat weil es NICHT Curtis war.

Die Ausgangssituation von @Cuchulain ,auf die ich mich bezog, war ja die, dass Elisa nach dem Telefonat die Leine und den Maulkorb abgemacht hätte und Curtis sich dann gegen sie wand. Meine Antwort hierauf war, dass dieses Szenario die Bisse vor dem Anruf nicht erklärt. Wer war das, wenn Curtis den Maulkorb beim Anruf noch auf hatte? Und warum sollte Elisa den Maulkorb plus Leine abmachen, wenn doch Curtis der Angreifer war? Diese Fragen stellte ich Cuchulain.

Dawn schrieb:Wie kommt denn der Maulkorb in die Nähe von Elisa, wenn er sie schon viel weiter vorher angegriffen hat?

Curtis hat ihn sich später mit Gewalt runter gerissen und sich dabei verletzt .Er wurde in ihrer Nähe gefunden , dem einzigen Bezugspunkt, den er kannte. Sollte er unschuldig sein, ist seine ständige Dämonisierung einfach nur ein Trauerspiel.

Oder er hat ihn einfach nie getragen und Elisa hatte ihn nur dabei. Das weiß nur noch Elisa.

Dawn schrieb:Sollte er unschuldig sein, ist seine ständige Dämonisierung einfach nur ein Trauerspiel.

Wo findest du hier bitte eine Dämonisierung von Curtis? Wir gehen hier realistische Szenarien durch. Und HH die von ihren eigenen Hunden getötet wurden gab es nun bereits schon eine Menge.

Die Theorie die aktuell favorisiere:

Elisa geht mit Curtis spazieren. Curtis ist ohne Maulkorb unterwegs (oder er hat sich ihn während es sich hochschaukelt den ausgezogen). Aus irgendeinem Grund regt er sich auf, evtl. weil er die Jagdhunde bemerkt.
Die Situation kippt. Curtis beißt in ihre Sachen. Elisa entledigt sich nach und nach ihren Klamotten.

Sie hält Curtis mit der Leine vom Körper weg, dabei erwischt er sie auch an den Händen etc.

In Panik ruft sie Ellul an. Dieser versteht etwas von anderen Hunden und dass sie Curtis nicht mehr halten kann. Er geht davon aus dass es einen Konflikt mit anderen Hunden gibt.
In ihrer Not hört Elisa auf Ellul, leint Curtis ab. Nun ist er aber gänzlich frei und kann sie richtig attakieren, springt ihr viel. ins Gesicht. daraufhin der Schrei.


Andere Version ist die mit den Jagdhunden die Curtis attakieren.

Elisa versucht ihn zu retten, wird dabei attakiert.

Auch denkbar. Nur hier habe ich einfach das massive Problem mit dem unverletzten Curtis....

NaCa schrieb:Elisa geht mit Curtis spazieren. Curtis ist ohne Maulkorb unterwegs (oder er hat sich ihn während es sich hochschaukelt den ausgezogen).

Bis auf diesen Punkt mit dem Maulkorb wäre es schon denkbar. Aber die Annahme, dass Curtis von vornherein keinen Maulkorb trug finde ich ebenso fernliegend wie die Vorstellung, dass er ihn sich entfernt hat, obwohl EP ihn an der Leine hielt. Damit hakt das ganze Szenario wieder.

panta_rhei schrieb:Bis auf diesen Punkt mit dem Maulkorb wäre es schon denkbar. Aber die Annahme, dass Curtis von vornherein keinen Maulkorb trug finde ich ebenso fernliegend wie die Vorstellung, dass er ihn sich entfernt hat, obwohl EP ihn an der Leine hielt. Damit hakt das ganze Szenario wieder.

Wieso liegt das so fern? Elisa und christophe scheinen die Maulkorbpflicht ernstgenommen zu haben. Aber Elisa war mitten im Wald unterwegs. Alleine Nicht in einem Park oder in der Stadt.
Da finde ich es durchaus denkbar und nachvollziehbar dass sie Curtis auch etwas Freiheit ohne Maulkorb geben wollte - aber für den Fall dass sie ihn gebraucht hätte, eben dabei hatte.

NaCa schrieb:Elisa geht mit Curtis spazieren. Curtis ist ohne Maulkorb unterwegs (oder er hat sich ihn während es sich hochschaukelt den ausgezogen). Aus irgendeinem Grund regt er sich auf, evtl. weil er die Jagdhunde bemerkt. Die Situation kippt. Curtis beißt in ihre Sachen. Elisa entledigt sich nach und nach ihren Klamotten.Sie hält Curtis mit der Leine vom Körper weg, dabei erwischt er sie auch an den Händen etc.In Panik ruft sie Ellul an. Dieser versteht etwas von anderen Hunden und dass sie Curtis nicht mehr halten kann. Er geht davon aus dass es einen Konflikt mit anderen Hunden gibt.In ihrer Not hört Elisa auf Ellul, leint Curtis ab. Nun ist er aber gänzlich frei und kann sie richtig attakieren, springt ihr viel. ins Gesicht. daraufhin der Schrei.

Das ist eine Version, die ich durchaus nachvollziehen kann. Aber auch da gibt es einige Haken.

-Elisa müsste entgegen ihrer sonstigen Gewohnheiten (Ellul gab an, dass Elisa den Maulkorb immer benutzte und sehr gewissenhaft strammzog) den Maulkorb abgelassen haben oder ihn nicht richtig befestigt haben oder zugelassen haben, dass Curtis ihn abzog.
- Elisa müsste sich am Telefon unverständlich ausgedrückt haben.
- Elisa müsste entgegen jeder Logik die Leine gelöst haben.
- Irgendwas oder irgendwer müsste ggf. den bereits abgestreiften Maulkorb vom ersten Angriffspunkt (Kleidung) mit zu Elisas Todesort genommen haben
...

@Dawn

Dawn schrieb:Ja, unbemerkt. Oder bemerkt und damit beschäftigt, die anderen Hunde zu halten oder einzuladen. Ihr Geruchssinn führt sie. Und /oder Murphys Law.

Da sind aber auch Zuschauer da. Das so frühe Fehlen so vieler Hunde ist etwas, was sicher anhand der gemachten Fotos lückenlos geklärt werden kann.

Dawn schrieb:Hier siehst du eine Freilassung der Jagdhunde bei einer Parforcejagd. Bitte mal zählen. Wie viele Hunde sind es genau?

Wir reden hier von Deinem Szenario, wonach von 21 Hunden 7 gefehlt haben. Selbst wenn Du diese Meute unübersichtlich findest, so sind doch Profis dabei, die die Tiere und die Meutestärke sicher auf einen Blick einschätzen können. Zumindest eindeutig, ob 100% da sind oder nur 66%.

Dawn schrieb:Das stellen die mit ihrem überragenden Geruchssinn direkt mal fest.

Gibt es denn einen Beleg dafür, dass Hunde das über mehrere hundert m im Wald erfassen können und dass sie das aggressiv macht?

Dawn schrieb: Und wurde infolge dessen gebissen.

Die Hunde waren nicht verletzt oder angesichts der blutenden Wunden verschmutzt?

Dawn schrieb:jaska schrieb:
Es ist völlig unglaubwürdig, dass Jemand mit einem Kampfhund an der Leine und 7 angreifenden Hunden noch telefoniert, statt sich zu verteidigen oder zu fliehen versucht.

Und doch bewiesen, technisch und durch Ohrenzeugen

Falsch. Es ist nicht bewiesen. Nicht technisch und nicht durch Ohrenzeugen. Es gibt einen Zeugen, der das aussagt. Ob er damit richtig liegt ist zu prüfen. Damit muss man ihm gar keine Falschaussage unterstellen. Aber dass ein Opfer während eines Kampfes mit mehreren bellenden Hunden sprachliche Feinheiten so rüberbringt, dass das Gegenüber zu 100% die Situation begreift und die Gefahr einschätzen kann ist fraglich.

Dawn schrieb:Also meinen 16 KG Hänfling nehme ich mit einem Arm hoch. Maulkorb macht das noch einfacher. Getragene Hunde verfallen mitunter auch in eine Art Bewegungsstarre, nach meiner Erfahrung. Wie auch immer, so ein Gewicht kann man gut tragen.

Ein Wasserkasten wiegt 17,2kg. Den hebt man natürlich gut hoch, kann ihn auch verladen und vom Auto ins Haus bringen. Wenn der sich allerdings wehrt (dauerhafte Schockstarre bei nem APBT zeigst mir bitte mal) und ein Kampf unter Dir stattfindet, der mindestens eine Viertelstunde tobt - dann ist das für jeden eine Herausforderung. Für eine zierliche und schwangere Frau allemal.

Dawn schrieb:Sie könnten im Radius und Einfluss eines Jagdbeteiligten gewesen sein.

Und in diesem Einflussbereich haben die mal schnell eine Frau getötet????
Die merken nichts oder sehen weg?
Wie erklärst Du Dir das?

Evil-Eve schrieb:Das ist eine Version, die ich durchaus nachvollziehen kann. Aber auch da gibt es einige Haken.

-Elisa müsste entgegen ihrer sonstigen Gewohnheiten (Ellul gab ab, dass Elisa den Maulkorb immer benutzte und sehr gewissenhaft strammzog) den Maulkorb abgelassen haben oder ihn nicht richtig befestigt haben oder zugelassen haben, dass Curtis ihn abzog.
- Elisa müsste sich am Telefon unverständlich ausgedrückt haben.
- Elisa müsste entgegen jeder Logik die Leine gelöst haben.
- Irgendwas oder irgendwer müsste ggf. den bereits abgestreiften Maulkorb mit zu Elisas Todesort genommen haben

Wie gesagt, dass sie alleine im wald Curtis viel. auch etwas ohne rumlaufen lassen wollte, er war ja angeleint, finde ich nicht abwegig und auch nicht verantwortungslos.

Es ist auch nicht sicher ob die Hunde, bzw. Curtis, bisher jemals in der Situation waren wo sie wirklich ERNSTHAFT den Maulkorb loswerden wollten. Da können Hunde ja dann auch recht erfinderisch sein. Ob der Maulkorb perfekt passte, ob er so fest saß... wir wissen es nicht.


Dass sich Elisa verständlich ausgedrückt hat bezweifel ich sehr. In so einer Notsituation, und jetzt lasse ich noch was aus meinem Leben einfließen, ich habe auch eine zeitlang im Rettungsdienst tätig, halte ich das für unrealistisch.
Elisa war aufgeregt UND abgelenkt bzw. dabei einen Angriff abzuwehren.

Wenn sie den Maulkorb selbst noch dabei hatte, dann wird sie ihn selbst zum Todesort mitgenommen haben. Auch falls Curtis ihn sich abgestreift haben könnte, könnte Elisa ihn mitgenommen haben in der Hoffnung ihn ihm wieder anziehen zu können.

NaCa schrieb:Wie gesagt, dass sie alleine im wald Curtis viel. auch etwas ohne rumlaufen lassen wollte, er war ja angeleint, finde ich nicht abwegig und auch nicht verantwortungslos.

Nachdem sie bereits kurz zuvor die unschöne Begegnung mit dem Malinois hatte und eine besorgte Nachricht wegen vieler Hunde schrieb - spätestens nach der ihr bewusst war, dass sie mitnichten alleine dort ist? Na, da muss man echt Humor haben. Und es gab gesetzliche Vorgaben.

NaCa schrieb:Wo findest du hier bitte eine Dämonisierung von Curtis? Wir gehen hier realistische Szenarien durch. Und HH die von ihren eigenen Hunden getötet wurden gab es nun bereits schon eine Menge.

Hundertfach in diesem Thread. Alles Vorverurteilungen und Vermutungen. Curtis kann vor diesem Tag gemacht haben, was er will, es ist unerheblich für den Tatablauf..
Und dass er einen Maulkorb trug, darin war CE sicher. Und da sie nicht in eine Beißerei verwickelt werden wollte und nicht unangenehm auffallen wollte, trug er bestimmt den Maulkorb. Doppelt gesichert, vermutet CE.

jaska schrieb:Nicht technisch und nicht durch Ohrenzeugen

Mit was hat CE das denn am Telefon gehört? Und was soll da geprüft werden? Dass der Anruf stattfand, wurde geprüft.

jaska schrieb:Gibt es denn einen Beleg dafür, dass Hunde das über mehrere hundert m im Wald erfassen können und dass sie das aggressiv macht?

Wer sprach von hunderten Metern? Die Meute hat vielleicht Curtis wahrgenommen, oder auch nicht. Die Schwangerschaft stellten sie vor Ort fest.

jaska schrieb:Wie erklärst Du Dir das?

Das war doch viel später, als die Meute von CE gesehen wurde. Da war sie schon tot und diese Hunde vielleicht unbeteiligt.

@Dawn

Dawn schrieb:Das war doch viel später, als die Meute von CE gesehen wurde.

Nein. Deiner Meinung nach fehlten 7 Hunde schon zu Beginn der Jagd und nach C.E.s Angaben tauchte vor ihm gegen 14.30 die ganze Meute dann in der Schlucht/ im Graben auf.

Was machen die Jäger von 13.00 bis 14.30? Was sehen sie, was bemerken sie, wo reiten/fahren sie entlang?

NaCa schrieb:Aber Elisa war mitten im Wald unterwegs. Alleine Nicht in einem Park oder in der Stadt.

Ja, eben, sie war an einem öffentlichen Ort unterwegs und hat die Pflicht, Maulkorb und Leine an öffentlichen Orten zu benutzen, gewohnheitsmäßig sehr gewissenhaft erfüllt. Sie nahm diese Pflicht sogar so ernst, dass sie sich noch eine Stunde vor dem schrecklichen Vorfall per fb über den Malinois-Besitzer beschwerte, der diese Pflicht offenbar nicht ernst nahm.

Dawn schrieb:jaska schrieb:
Dann, eine Stunde später haben sich die Meutehunde (jetzt laut C.E.s Aussage ca. 20 Stück) um die Leiche versammelt, Curtis liegt von ihnen unbeachtet ohne Maulkorb und ohne Leine in der Nähe. Die Hundemeute gibt ihre Beute beim Anblick von C.E. ohne weiteres auf und kommt ihm noch entgegen.

Sie könnten im Radius und Einfluss eines Jagdbeteiligten gewesen sein. Die Meute wogt in Wellen vor der Peitsche zurück, Narben an Schnauze und Gesicht sind nicht selten. Die Peitsche fürchten diese Jagdhunde.

jaska schrieb:Und in diesem Einflussbereich haben die mal schnell eine Frau getötet????
Die merken nichts oder sehen weg?
Wie erklärst Du Dir das?

jaska schrieb:Dawn schrieb:
Das war doch viel später, als die Meute von CE gesehen wurde.

Nein. Deiner Meinung nach fehlten 7 Hunde schon zu Beginn der Jagd und nach C.E.s Angaben tauchte vor ihm gegen 14.30 die ganze Meute dann in der Schlucht/ im Graben auf.

Was machen die Jäger von 13.00 bis 14.30? Was sehen sie, was bemerken sie, wo reiten/fahren sie entlang?

Nix Nein. Doch. Lies mal deine selbst geschriebenen Beiträge sorgfältiger.