Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Seps13 schrieb:Thesenanfang. Wer hat sie wann herausgelassen? Warum? Was passierte dann?

Ich trage mal zusammen, was mich am jeweiligen Szenario stört:

Szenario: Curtis war es alleine, die Jagdhunde waren nie an der Leiche.
- Elisa schrieb über ihre Beunruhigung wegen vieler Hunde
- Elisa sagte, sie werde von Hunden in Hand und Arm gebissen
- Zeugen sagen aus, die Jagdhunde wurden vor dem von den Jägern angegebenen Zeitpunkt herausgelassen
- Es wird kommuniziert, dass die Verletzungsmuster für mehrere Hunde sprechen
- Die Jagdhunde kommen Ellul aus Richtung Elisa entgegen

Szenario: Curtis war es alleine, die Jagdhunde waren später an der Leiche.
- Elisa schrieb über ihre Beunruhigung wegen vieler Hunde
- Elisa sagte, sie werde von Hunden in Hand und Arm gebissen
- Zeugen sagen aus, die Jagdhunde wurden vor dem von den Jägern angegebenen Zeitpunkt herausgelassen
- die Jagdhunde kommen Ellul entgegen, es scheint aber keinen Kampf mit Curtis gegeben zu haben

Szenario: Elisa geriet zwischen die Hunde, wurden von beiden Seiten oder einer Seite gebissen.
- Kein Hund hat Bissverletzungen
- die Jagdhunde waren laut Jägern noch nicht aus dem Transporter
- die Jagdhunde waren während der Jagd nur drei Minuten ohne Aufsicht (Gespräch mit Ellul)

Szenario: Die Jagdhunde waren es alleine, Curtis ist nur Zuschauer.
- die Jagdhunde waren laut Jägern zum Angriffszeitpunkt noch nicht aus dem Transporter
- die Jagdhunde waren während der Jagd nur drei Minuten ohne Aufsicht (Gespräch mit Ellul)
- Curtis trägt keine Bissverletzungen

Das ist mitnichten vollständig, aber es zeigt, dass jedes Szenario zahlreiche Komponenten hat, die nicht passen. Ich bin hin und her gerissen und sehr gespannt auf das Ergebnis. Es muss so sein, dass wir Fakten nicht kennen oder ein Beteiligter falsche Angaben bzw. einfach falsche Annahmen kommuniziert hat. Mit den Infos, die wir haben, lässt sich kein schlüssiges Bild erstellen.

Seps13 schrieb:Die These muss dabei konkret ausgestaltet werden. Von vorne bis hinten müssen alle Fakten und Aussagen erklärt werden. Versuche das mit Beteiligung der im Laster eingesperrten Jagdhunde ohne Kampfspuren auf Seiten der Hunde.

Prinzipiell gebe ich dir da Recht. Allerdings gibt es hier aber im Gegensatz zu den meisten „Kriminalfällen“ ( was streng genommen hier nicht vorliegt laut der Anwältin Caty Richard) ausschließlich Tiere, die die Hauptprotagonisten sind und im Hintergrund Menschen, die die Verantwortung für diese Tiere tragen, die aber selbst nicht anwesend waren.
Konsequent wäre es, die Hauptprotagonisten objektiv zu betrachten, was weiß man wirklich, anhand von faktischen Informationen, nicht anhand von Mutmaßungen.

Dabei hast du auf der einen Seite Curtis, der ein junger Hund ist, im Besitz von erfahrenen Hundebesitzern. Er wurde liebevoll behandelt, sowie ausgelastet. (Letzteres Bild ergibt sich zweifelsohne, wenn man sich die Mühe macht, die massenhaften Postings von EP anzusehen)
Es gab nach dem schrecklichen Vorfall im Wald zwei Beissattacken durch Curtis, beide Male verbiss er sich in ein Körperteil. Vorher sind keine derartigen Verhaltensweisen belegt.
Curtis ist ein sozialisierter Hund, er wurde als Begleit/Familienhund gehalten, nicht im Zwinger, sondern lief im Haus herum.
Die Besitzer hielten sich an die Vorschriften: nur einzeln Spazierengehen, Leine und Maulkorb an öffentlichen Orten.

Auf der anderen Seite sind die Jagdhunde. Da fängt es schon an schwieriger zu werden, was man schon daran merkt, dass die Beschreibung grundsätzlich im Plural ist „die Jagdhunde“. Warum Plural? Weil es eine Meute ist, keine wirklich individuell betrachteten Tiere, es gibt noch nicht mal einzelne Namen, die könnte sich wohl auch keiner merken.
Es geht hier nicht um Jagdgegnerschaft, sondern um die objektive Betrachtung einer ganz bewusst, nach jahrhundertealter Tradition sehr speziell zu einem Zweck gezüchteter, gehaltener und abgerichteter Hunde.
Ich halte es für zentral bedeutsam, sich genau zu betrachten, was denn genau eine Hundemeute bei der chasse à courre ist.
Und nebenbei bemerkt: Nein, es ist nicht das gleiche, von Curtis als „Kampfhund“ zu sprechen wie von den Hunden der venérie als „Meutehunden“.
Leider sind wir alle keine Meute-Spezialisten, aber ich fand die Beiträge der User hier interessant, die mit Hunde- aber auch Wolfsrudeln Erfahrung haben bzw. über Wissen darüber verfügen.

Meine Fragen wären da: Inwieweit kann man bei einer Jagdhundemeute (nicht in D, es ist definitiv eine andere Kiste in F) von einer „Sozialisierung“ sprechen, Gewöhnung an die menschliche Gesellschaft?
Welche Mechanismen und Verhaltensmuster haben einzelne Meutehunde, oder auch einzelne, sich absetzende Grüppchen?

Evil-Eve schrieb:Es muss so sein, dass wir Fakten nicht kennen oder ein Beteiligter falsche Angaben bzw. einfach falsche Annahmen kommuniziert hat. Mit den Infos, die wir haben, lässt sich kein schlüssiges Bild erstellen.

Ja das denke ich auch. Mit den bisherigen Angaben ist kein Szenario schlüssig. Wer wriss, vielleicht erleben wir noch eine große Überraschung und es geht ganz anders aus.
Ich habe aber auch die Befürchtung dass der Fall viel. Nie ganz aufgeklärt wird.
Auf jeden Fall sind die bisherigen Angaben der Jäger, Elluls und die Situation der Hunde widersprüchlich.

panta_rhei schrieb:Meine Fragen wären da: Inwieweit kann man bei einer Jagdhundemeute (nicht in D, es ist definitiv eine andere Kiste in F) von einer „Sozialisierung“ sprechen, Gewöhnung an die menschliche Gesellschaft?Welche Mechanismen und Verhaltensmuster haben einzelne Meutehunde, oder auch einzelne, sich absetzende Grüppchen?

Ich halte diese Frage für sehr schwierig zu beantworten, da jede Gruppe sehr individuell zu betrachten ist. Ich versuche mich trotzdem mal daran:

Jagdhundemeuten sind grundsätzlich so selektiert, dass sie dem Meuteführer und anderen mit ihnen in Kommunikation tretenden Menschen mit Freundlichkeit und auch im eher negativen Sinn unterwürfig entgegentreten. Dies sollte man jedoch nicht darauf ausweiten, dass Meutehunde freundlich gegenüber jedem Fremden auftreten, vor allem wenn der Meuteführer nicht zugegen ist.

Diese Hunde sind menschliche Gesellschaft insofern gewohnt, dass sie von ihnen Futter und Ressourcen erhalten, folgen müssen (Befehle), Strafen erhalten und auch im besten Fall beim Zwingerreinigen o.ä. mal lieb über den Kopf gestreichelt bekommen, mal ein Tierarztbesuch, mal ins Auto verfrachtet und dabei angefasst. So geht man gut mit Meutehunden um. Ein Kontakt als Sozialpartner (insbesondere als vorrangiger oder einziger Sozialpartner) haben diese Hunde mit dem Menschen nicht. Insbesondere in Frankreich wurden die mir bekannten Meuten sehr, hm, traditionell gehalten, sprich freundlich aber isoliert. Nutztiere eben.

Meutehunde sind sehr selbständig und eigendynamisch. Befehle müssen gut einstudiert sein (mit Lob und Strafe), denn diese Hunde sind nicht dafür gemacht, sich eng auf den Menschen zu konzentrieren. Sie sind extrem hartnäckig, ausdauernd, schmerzunempfindlich, gefrässig ohne Futterneid. Die Meuten, welche ich aus Frankreich kenne, würden tun was sie wollten, hätte der Piquex seine Peitsche vergessen.

All meine Angaben lassen sich sehr schön in diesem Artikel nachvollziehen, untenstehend ein interessantes Zitat.

http://hundemagazin.ch/rassetypische-verhaltens-und-hormonprobleme-beim-meutehund/

"Diese Eigenschaften sind auch in mehreren neueren wissenschaftlichen Untersuchungen deutlich geworden. In Vergleichsuntersuchen zwischen Hunden, die sehr viel in ihrer Arbeit mit dem Menschen kooperieren (etwa Apportier- und Hütehunde) mit solchen, deren Rassegeschichte eine unabhängige Arbeit vom Menschen gefordert hat (Meutehunde, Herdenschutzhunde etc.), zeigte sich, dass die Hunde der letztgenannten Gruppe bei schwierigen bis unlösbaren Aufgaben viel seltener und viel später Hilfe beim Menschen suchen. Auch im Verständnis und im Befolgen von Hinweiszeichen des Menschen (Blickrichtung, Fingerzeig etc.) sind die Hunde der selbständig arbeitenden Gruppe nicht so gut wie diejenigen, deren Rassegeschichte das ständige Zusammenarbeiten mit dem Menschen gefordert hat."

panta_rhei schrieb:Es geht hier nicht um Jagdgegnerschaft, sondern um die objektive Betrachtung einer ganz bewusst, nach jahrhundertealter Tradition sehr speziell zu einem Zweck gezüchteter, gehaltener und abgerichteter Hunde.

Das ist für mich ein Punkt der für die Jagdhunde spricht. Sie sind seit langer Zeit für die Jagd auf Wild gezüchtet worden.
Diese Jagdform gibt es schon lange und die Hunde wurden darauf selektiert.
Es gab schon Angriffe während nd Jagden, meines Wissens nach war aber immer ein Hund von Spaziergängen das Ziel des Konflikts.
Dass Jagdhunde gezielt Menschen gerissen haben - oder es Konflikte gab bei denen Menschen zu schaden kamen, die begleitenden Hunde aber nicht, davon habe ich bisher noch nie gehört.

panta_rhei schrieb:Er wurde liebevoll behandelt, sowie ausgelastet.

Auch das wissen wir nicht. Wir wissen nicht wie die Situation der Hunde wirklich war, mit welchem Stil sie erzogen wurden etc.

Tussinelda schrieb:ich glaube schon mal nicht, dass die Hunde im Laster eingesperrt waren......da geht es ja schon los....immerhin gab es ja Zeugen, die die Hunde schon vorher gesehen haben....und wenn wir sonst alles den Medien glauben,was uns so in den Kram passt, warum dann nicht das?

Auch denke ich, dass man mit kriminalistischer Arbeit da nicht unbedingt zur kompletten Aufklärung kommen wird. Ich sagte ja von Anfang an, was warum passierte werden wir niemals genau wissen.

panta_rhei schrieb:Was ich mich auch frage: zu Beginn gab es Aussagen, die irgendwie danach aus dem Blickfeld gerieten

So ist es wohl. Meiner unmassgeblichen Erfahrung nach arbeiten Ermittler meist nicht so, dass sie sich vorschnell auf eine Theorie festlegen und dann alle anderen Indizien ignorieren, ausser vielleicht man ist in Berlin :troll:

Derzeit stehen zwei Theorien im Raum, die eine etwas höhere Wahrscheinlichkeit haben, dass sie in etwa dem Verlauf des Ereignisses entsprechen, und das sind, dass Curtis der "Täter" ist oder die Jagdhunde. Ich ignoriere hier also mal alle weiteren Theorien, da es mir nicht bekannt ist, dass sie von belastbaren Indizien gestützt werden, wie "weitere, heute noch unbekannte Hunde am Tatort," "die bulgarische Mafia hat mal wieder zugeschlagen" oder die immer für jede Tat möglichen "Aliens."

Nun gibt es also zwei Versionen - und freilich habe ich keine Kristallkugel sondern nur die Informationen aus der französischen Presse.

Und da sieht es so aus: Curtis war freilich dem Opfer am Nächsten. Allerdings hat er wohl zumindest eine Zeit lang einen Maulkorb getragen und war angeleint. Später wird der Maulkorb abgelegt/abgenommen/abgestreift aufgefunden und die Leine abgenommen. Wann und durch wem ist noch unbekannt. Dann gehört Curtis offensichtlich zu einer Rasse, der man gerne alle Bosheit der Welt nachsagt. Allerdings sagt uns, und den Ermittlern, das nichts über sein tatsächliches Wesen.

Auf das weisen eventuell die Vorfälle nach der Tat hin, aber ich bin kein Tierpsychologe. Ich weiss nur aus meiner juristischen Erfahrung, wenn es um menschliche Täter geht, dass "Verhalten ausserhalb der konkreten Tatumstände" vor Gericht nie als alleiniges Indiz haltbar ist, und oft gar nicht erst zugelassen wird. Konkret gesagt: Ein Hund, der aus welchem Grund auch immer im Tierheim jemanden beisst, ist dadurch noch lange nicht der Täter im vorliegenden Fall. Und seine Rasse macht ihn natürlich auch nicht automatisch zum Täter.

So, und nun wird es schon recht dünn, was es noch an Indizien gegen Curtis gibt. Die meisten Indizien sind eigentlich fehlende Spuren, z.B. fehlende Bisspuren an Curtis. Aus dem Nichtvorhandensein von Spuren kann man aber, und das weiss ein erfahrener Ermittler, nicht unbedingt etwas schliessen. Allerdings kann diese Tatsache andere Indizien unterstützen.

Die "Kratzspuren" am Kopf, die anscheinend fehlerhaft erst als Bisspuren gedeutet wurden, könnten darauf hinweisen, dass er sich selbst den Maulkorb abgestreift hat - aber nicht einmal das ist sicher.

Kommen wir zu den DNA-Spuren, die ja noch nicht ermittelt sind. Es würde freilich, so weit sind wir wohl schon, nicht sonderlich überraschen, wenn seine DNA an Kleidung und Körper des Opfers gefunden wird, denn sie lebten in einem Haushalt zusammen. Und ob man eindeutige Bisspuren identifizieren kann, sei es durch DNA oder anderweitig, ist noch lange nicht sicher. Selbst wenn, schliessen diese andere Täter-Hunde noch nicht automatisch aus.

So, ich erinnere mich nicht an weitere Indizien, die gegen Curtis sprechen, aber vielleicht weiss ja jemand mehr.

Kommen wir nun zu den Jagdhunden.

Hier warten wir freilich ebenso auf die DNA und evtl. Bisspuren Analyse. Leider muss man auch hier sagen, wären diese vermutlich auch nicht so klar und eindeutig. Immerhin könnten sie ein stärkeres Indiz sein als Spuren von Curtis, da das Opfer keinen bekannten Kontakt zu diesen Hunden vor ihrem Tod hatte.

Bleiben die Zeugenaussagen. Erfahrungsgemäss sind Zeugenaussagen relativ schwache Indizien, aber man darf sie freilich nicht einfach ignorieren, weil sie nicht in die vorgefasste Theorie passen.

Wir haben erst einmal die Aussage des CE: er beharrt darauf, dass Elisa von mehreren Hunden sprach, von denen sie angegriffen wurde. "Beweisen" kann er das freilich nicht, aber, wie gesagt, ignorieren kann man das auch nicht einfach.

Dann kommen die teilweise gesicherten Zeiten ins Spiel: die Zeit des Anrufs von Elisa bei CE dürfte nachgewiesen sein. Und hier kommen jetzt andere Zeugenaussagen ins Spiel: es gibt zwar Aussagen, die behaupten, dass die Jagdhunde um diese Zeit nicht im Wald gewesen seien. Dieser Aussage stehen aber wieder andere entgegen, die das Gegenteil behaupten. Wir wissen nicht, wer die anderen Aussagen gemacht hat, aber es scheint relativ sicher zu sein - wenn man hier nicht grobe Falschinformation durch die Presse unterstellt, - dass es sie gibt.

Konkret: es gibt Aussagen, dass Jagdhunde bereits gegen 13 Uhr frei herumliefen. Nun muss der Ermittler die Glaubwürdigkeit dieser Zeugen nachprüfen, was niemals einfach ist. Nur ignorieren kann er diese Aussagen nicht. Dazu kommen einige andere Merkwürdigkeiten hinsichtlich der Rollen einiger Beteiligter.

Weiterhin gibt es Aussagen, dass auch an den Jagdhunden keine Bisswunden festgestellt wurden, und dass sie auch sonst keine Spuren der Tat aufwiesen (Blut etc.) Auch hier gilt: das mag ein Indiz sein, aber das Nichtvorhandensein solcher Spuren schliesst die Jagdhunde nicht automatisch aus. Verbunden mit der weiteren Zeugenaussage des CE, genau solche Jagdhunde in der Nähe des Auffindeortes des Opfers gesehen zu haben, besteht zumindest die Möglichkeit, dass sich solche Hunde zur Tatzeit in der Nähe des Opfers befunden haben und somit ebenfalls als Täter in Frage kommen.

Zum Schluss bleiben noch Spuren, die wir nicht bewerten können, da wir keinerlei Details kennen: z.B. der Zustand des Opfers etc. - ob dies auf einen oder mehrere Hunde hinweist, wissen wir nicht. Eventuell können die Gerichtsmediziner hier die eine oder die andere Theorie etwas untermauern.

Und das ist, soweit ich weiss, der Stand der Dinge.

Mit @Tussinelda befürchte ich, dass es am Ende dabei bleiben könnte und es den Ermittlern nicht gelingen wird, juristisch sicher die eine oder andere Theorie ausschliessen zu können.

That's real life. Anders als bei Fernsehkrimis gibt es nicht in jedem Fall eine klare Lösung. Zu diesem Zeitpunkt jedenfalls kann meiner Meinung nach keine Theorie ausgeschlossen werden.

Rick_Blaine schrieb:So, ich erinnere mich nicht an weitere Indizien, die gegen Curtis sprechen, aber vielleicht weiss ja jemand mehr.

Ich denke du hast rech dass das alle Indizien sind.

Für mich ist aber auch noch interessant was es für Erfahrungswerte gibt.
Den Fall dass der HH von seinem eigenen Hund getötet wurde oder schwer verletzt wurde ist schon öfter vorgekommen. Auch bei Spaziergängen. Auch von nicht gequälten/misshandelten Hunden.
Einen Fall hatte ich hier gepostet, der wurde von den Moderatoren wieder gelöscht. Aber es gibt auch noch weitere.
Einfach mal googel befragen.
Das Szenario der Jagdhunde wie es dann hätte ablaufen müssen hat es wie gesagt meines Wissens noch nie gegeben (bitte gerne sonst per PN mir Infos schicken falls jemand etwas weiß).

das heißt natürlich nichts - irgendwann ist immer das 1. Mal- lässt für mich die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Szenario allerdings höher erscheinen.

@Rick_Blaine
Für die Jagdhunde bzw. ihren Aufenthalt gibt es aber zusätzlich zu den schwachen Zeugenaussagen noch Bildmaterial, das man heutzutage dann auch räumlich und zeitlich einordnen kann.
Dann noch die Entfernung von fast nem km.
Und schließlich könnten hier potentiell mehrere Zeugenaussagen gegeneinander abgeglichen werden.
Diese Seite bietet zumindest die Chance, sich ein einigermaßen detailliertes Bild machen zu können, gerade für die kritische Zeit.

@Tussinelda
Dass die Jagdhunde zur Tötung beigetragen haben, scheint mir auch logisch.
Aber ich denke dass sie diese Beteiligung eher indirekter Art war und ihr Gebell, der Geruch, die Aufregung, die in der Luft lag, Curtis getriggert haben. Dann noch eine falsche Reaktion/Überlegung im Zusammenspiel Hund und Führer und schon nimmt ein verhängnisvoller Verlauf seinen Anfang.

NaCa schrieb:Das Szenario der Jagdhunde wie es dann hätte ablaufen müssen hat es wie gesagt meines Wissens noch nie gegeben (bitte gerne sonst per PN mir Infos schicken falls jemand etwas weiß).

das heißt natürlich nichts - irgendwann ist immer das 1. Mal- lässt für mich die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Szenario allerdings höher erscheinen.

Ja, das ist so ein Problem. Nehmen wir mal ein Beispiel aus der menschlichen Kriminalität: Leider passiert es durchaus oft, dass Ehemänner ihre Frauen umbringen. Weitaus seltener ist der Fall, dass es der Friseur der Ehefrau war. Aber als Ermittler darf man sich jetzt nicht einseitig darauf stützen, dass mehr Ehemänner als Friseure Mörder sind. Man muss die Indizien im gegebenen Fall sine ira et studio anschauen. Und richtig gesagt: es gibt immer ein erstes Mal.

jaska schrieb:Für die Jagdhunde bzw. ihren Aufenthalt gibt es aber zusätzlich zu den schwachen Zeugenaussagen noch Bildmaterial, das man heutzutage dann auch räumlich und zeitlich einordnen kann.
Dann noch die Entfernung von fast nem km.
Und schließlich könnten hier potentiell mehrere Zeugenaussagen gegeneinander abgeglichen werden.
Diese Seite bietet zumindest die Chance, sich ein einigermaßen detailliertes Bild machen zu können, gerade für die kritische Zeit.

Das ist richtig, und das wird wohl derzeit auch getan. Deshalb hört man von den Ermittlern auch nicht, dass sie sich bereits auf eine Theorie festgelegt haben.

NaCa schrieb:Das Szenario der Jagdhunde wie es dann hätte ablaufen müssen hat es wie gesagt meines Wissens noch nie gegeben

Solche Szenarien sind nicht selten, immer wieder werden Hunde durch Meuten anegriffen und dabei auch die Hundehalter gebissen.
Aber so wie ich es sehe, waren auch immer Pikeur und Jagdhelfer dabei und in der Nähe, um die Hunde mit der Peitsche zu stoppen.

In diesem Fall ist es auffällig, das der den Hunden bekannte Pikeur wegen Krankheit fehlte. So konnten sie entkommen sein und quasi entfesselt Elisa angreifen. Und niemand war in der Nähe.

Dawn schrieb:mmer wieder werden Hunde durch Meuten anegriffen und dabei auch die Hundehalter gebissen

Genau. Immer wurden die Hunde angegriffen - die Halter verletzt wenn sie dazwischen gegangen sind.

Gibt es einen Fall wo der HH getötet wurde und dem Hund kein einziges Haar gekrümmt wurde?
Mir nicht bekannt. Das ist ein sehr großer Unterschied.
Zumal es ja so sein muss dass Elisa wirklich massivste Verletzungen aufwies. Sie wurde ja nicht einfach nur "gebissen".

@Dawn
Nehmen wir mal an, Dein Gedanke stimmt und die Jagdbeute hat Elisa getötet.


Dann fehlt von Dir noch jedes realistische Szenario.

Ich erkläre mal, wo die Widersprüche für mich liegen.
Jagdhunde sind darauf trainiert, das Opfer nur zu stellen (wenigstens in Deutschland) und gegebenenfalls (so wurde das ja für Frankreich hier behauptet) zu töten und dann anschließend den Jägern durch Lautgeben anzuzeigen (bitte um Korrektur falls das falsch sein sollte). Aber nie in der blutigen Variante wie die Verletzungen von Elisa das nahelegen. So ein zerbissenes Wild (ich weiß wie das klingt und das soll nicht despektierlich gegenüber Elisa klingen) ist für den Jäger nichts wert.
Zudem war diese Meute zuvor nicht auffällig gegen Menschen, richtig?
Zudem lässt eine Meute nicht kollektiv von einem Opfer ab, sie warten ja eigentlich, um den Fang anzuzeigen und ihre Belohnung zu bekommen.
Dann dauert so eine Tötung Zeit. Die Jäger hätten die Hunde dann nicht nur für wenige Minuten verlieren müssen und eigentlich hätten sie die Meute beim Opfer antreffen müssen (und hätten dann kollektiv über den Leichenfund geschwiegen?).
Zuletzt kommt noch hinzu, dass bei allen Zwischenfällen, die es in Bezug auf Jagdmeuten gab, immer ein Tier der Auslöser war und nie der Mensch. Der kam immer nur dann als Angriffsziel vor, wenn er sich zwischen Meute und eigenen Hund stellte. Und die tierischen Opfer haben immer was abbekommen.

Was ich damit sagen mag: die Jagdhunde hätten gleich mehrfach Abweichungen von ihrem üblichen Verhalten zeigen müssen, ohne dass es den menschlichen Begleitern auffiel.

Zu allerletzter würde für mich die Passivität von Curtis jedem terriertypischen Verhalten widersprechen.

Und jetzt hätte ich gern ein realistisches Szenario von Dir, das diese Widersprüche erklärt und zeitlich logische Abläufe von Elisa, Curtis, Jägern und Hunde unter einen Hut bekommt.

Seps13 schrieb:Eine seriöse Grundlage für eine Beurteilung ist dies allerdings nicht. Nach derzeitigem Sachstand steht Curtis bei nicht von Glauben geprägter Bewertung deutlich mehr im Fokus, zumal es nicht eine einzige alternative Hergangsthese gibt, die erklärt, warum die Jagdhunde trotz angeblichem Kampf ebenfalls keine Kampfspuren aufweisen.

Deine These hat keine standfeste Grundlage und basiert ebenfalls auf Glauben und Vermutung, . Schlimmer noch- Sie basiert auf dem Glauben an die Aussage der Jäger, die als einzige ein überwältigend großes Motiv haben, hier etwas unter den Tisch zu kehren.

NaCa schrieb:Das ist ein sehr großer Unterschied.

Wie ich schon schrieb, Meuteführer und Jäger ware meines Wissenss nach immer in der Nähe. Das ist ein großer Unterschied.

Evil-Eve schrieb:Ich trage mal zusammen, was mich am jeweiligen Szenario stört:

Das ist eine gute Vorgehensweise. Ich kann für das Szenario, das ich für plausibel halte, antworten.

Evil-Eve schrieb:- Elisa schrieb über ihre Beunruhigung wegen vieler Hunde

Erklärung: Sie hat diese nur gehört.

Evil-Eve schrieb:- Elisa sagte, sie werde von Hunden in Hand und Arm gebissen

Erklärung: Sie sagte lediglich, sie werde gebissen. Nicht von wem und nicht von wie vielen (FB Post von CE).

Evil-Eve schrieb:- Zeugen sagen aus, die Jagdhunde wurden vor dem von den Jägern angegebenen Zeitpunkt herausgelassen

Erklärung: Ich denke, eine solche Zeugenaussage gab es nicht und es handelt sich um eine Falschmeldung. Es gibt im Wiki nur einen älteren Artikel, der sich darauf beruft. Später ist von diesen Zeugenaussagen keine Rede mehr.
Als Indiz, dass es aktuell keine zuverlässigen Zeugen für Jagdhunde im Wald vor 13.30 Uhr gibt, werte ich die Tatortbegehung mit den relevanten Augenzeugen (der unbekannte anwesende Zeuge sah nur einen Hund) und den Zeugenaufruf von CE.

Evil-Eve schrieb:- Es wird kommuniziert, dass die Verletzungsmuster für mehrere Hunde sprechen

Erklärung: Auch das geht aus dem Autopsiebefund nicht so hervor, sondern wurde von den Medien so ausgelegt.

Evil-Eve schrieb:- Die Jagdhunde kommen Ellul aus Richtung Elisa entgegen

Erklärung: Das war lange nach der Tat, direkt davor waren sie auch noch bei SvdB, die Hunde waren lt. seinen Angaben nur wenige Minuten nicht bei ihm.

Zu den anderen Szenarien: Es wäre sehr interessant, die Aussagen aller Zeugen zu kennen. Angenommen, der Laster mit den Hunden traf wenige Minuten vor der restlichen Jagdgesellschaft ein (Treffen war um 13.00 Uhr). Dann war der Piqueux vielleicht 10 Minuten oder noch weniger allein vor Ort und hätte keine Zeit gehabt, die 21 Hunde herauszulassen und wieder einzusperren, ohne dass es irgendjemand mitbekommt.

Warum sollte er sie überhaupt rauslassen? Ihm war unwohl, er hatte vermutlich andere Sorgen als die Harnblasen seiner Meutehunde. Die Hunde waren vormittags noch gesegnet worden, also auch nicht den ganzen Vormittag im Transporter eingesperrt. Warum sollte er sie heimlich herauslassen, er hätte ja da (noch) nichts zu verbergen gehabt? Und wenn er sie rausließ, gäbe es einen Zeitraum von 40 Minuten, in denen eine Gruppe Jagdhunde mindestens wegblieb, keiner drüber sprach, keiner sich darum kümmerte, diese zufällig auch noch auf Elisa und Curtis trafen, den Menschen töteten, den Hund unangetastet ließen und ohne eigene Kampfspuren wieder zurückkehrten.
Ich halte das alles für äußerst unlogisch.

Dawn schrieb:Schlimmer noch- Sie basiert auf dem Glauben an die Aussage der Jäger, die als einzige ein überwältigend großes Motiv haben, hier etwas unter den Tisch zu kehren.

Lass mal deinen ideologischen Hintergrund außen vor, dann kannst du mit mehr Vernunft überlegen.

jaska schrieb:Ich erkläre mal, wo die Widersprüche für mich liegen.Jagdhunde sind darauf trainiert, das Opfer nur zu stellen (wenigstens in Deutschland) und gegebenenfalls (so wurde das ja für Frankreich hier behauptet) zu töten und dann anschließend den Jägern durch Lautgeben anzuzeigen (bitte um Korrektur falls das falsch sein sollte). Aber nie in der blutigen Variante wie die Verletzungen von Elisa das nahelegen. So ein zerbissenes Wild (ich weiß wie das klingt und das soll nicht despektierlich gegenüber Elisa klingen) ist für den Jäger nichts wert.Zudem war diese Meute zuvor nicht auffällig gegen Menschen, richtig?Zudem lässt eine Meute nicht kollektiv von einem Opfer ab, sie warten ja eigentlich, um den Fang anzuzeigen und ihre Belohnung zu bekommen.Dann dauert so eine Tötung Zeit. Die Jäger hätten die Hunde dann nicht nur für wenige Minuten verlieren müssen und eigentlich hätten sie die Meute beim Opfer antreffen müssen (und hätten dann kollektiv über den Leichenfund geschwiegen?).Zuletzt kommt noch hinzu, dass bei allen Zwischenfällen, die es in Bezug auf Jagdmeuten gab, immer ein Tier der Auslöser war und nie der Mensch. Der kam immer nur dann als Angriffsziel vor, wenn er sich zwischen Meute und eigenen Hund stellte. Und die tierischen Opfer haben immer was abbekommen.Was ich damit sagen mag: die Jagdhunde hätten gleich mehrfach Abweichungen von ihrem üblichen Verhalten zeigen müssen, ohne dass es den menschlichen Begleitern auffiel.

Ich gehe da absolut mit dir konform. Das Dumme ist: gleiche Abweichungen gelten auch für das Szenario in dem Curtis alleinig zubiss. Er ist als Amstaff, Pittbull oder whatever darauf gezüchtet, eher aggressiv auf Artgenossen als Menschen zu reagieren. Warum griff er Elisa dann an? Warum haben die Jagdhunde keine Verletzungen, wo sie doch nachweislich in der unmittelbaren Umgebung von Curtis waren? Und auch Curtis war vorher nicht bekannterweise auffällig geworden...usw.?
Es hilft nichts, irgendwo beisst sich die Katze immer in den Schwanz.

Dawn schrieb:Das ist ein großer Unterschied.

Der Unterschied ist wer/was das Ziel bzw. die Hauptakteure in den Auseinandersetzungen waren.

Und das waren immer nur die Hunde. Die Menschen waren immer Kollateralschaden. Egal ob Meuteführer und Jäger in der Nähe waren. Es geht um die Motivation.

Seps13 schrieb:Lass mal deinen ideologischen Hintergrund außen vor, dann kannst du mit mehr Vernunft überlegen.

Ich dichte keine Szenarien zusammen, die der Aussage des Lebenspartners widersprechen. Die Faktenlage ist keine Knetmasse, die man sich hübsch zurecht formen kann. Und bisher war ich mit meinen vernünftigen Überlegungen ganz zufrieden.

Seps13 schrieb:Das ist eine gute Vorgehensweise. Ich kann für das Szenario, das ich für plausibel halte, antworten.

Merci. Und ich verstehe auch deine Argumente. Sie sind nicht von der Hand zu weisen, manches sogar sehr wahrscheinlich. Allerdings: sie basieren immer darauf, dass irgendwelche Angaben, die hier kommuniziert wurden, nicht stimmen oder falsch ausgelegt wurden - und das kann man ja auch auf wahlweise alle anderen Aussagen so anwenden, je nachdem, was einem persönlich am besten passt.

Seps13 schrieb:Warum sollte er sie überhaupt rauslassen? Ihm war unwohl, er hatte vermutlich andere Sorgen als die Harnblasen seiner Meutehunde. Die Hunde waren vormittags noch gesegnet worden, also auch nicht den ganzen Vormittag im Transporter eingesperrt. Warum sollte er sie heimlich herauslassen, er hätte ja da (noch) nichts zu verbergen gehabt? Und wenn er sie rausließ, gäbe es einen Zeitraum von 40 Minuten, in denen eine Gruppe Jagdhunde mindestens wegblieb, keiner drüber sprach, keiner sich darum kümmerte, diese zufällig auch noch auf Elisa und Curtis trafen, den Menschen töteten, den Hund unangetastet ließen und ohne eigene Kampfspuren wieder zurückkehrten. Ich halte das alles für äußerst unlogisch.

Ich kenne es so, dass sich die Hunde vorher versäubern dürfen. Bei jeder Jagd, die ich kenne, wurden die Hunde nicht aus dem Transporter geholt und augenblicklich ging es los. Das ist aber nur eine persönliche Einschätzung - für den vorliegenden Fall kann ich das nicht beurteilen.

@Seps13
Dass die Bisse wohl von mehreren Hunden stammen, mindestens zwei, ist eine Aussage des Staatsanwalts nach(!) der Autopsie, er sagte einschränkend lediglich dass dieses Ergebnis noch bestätigt werden muss. Also ein vorläufiges Ergebnis.

Das ist letzter Stand, seither gab es kein Update in dieser Frage! Wichtig m.E., denn was die Medien hin und her-schreiben halte ich in dem Fall auch für bisweilen wirr.

Aber das war ein Tonaufnahme und der zuständigen Staatsanwalt, und bis er das korrigiert, ist das die beste vorläufige Info die für diese Frage vorliegt.

Evil-Eve schrieb:Bei jeder Jagd, die ich kenne, wurden die Hunde nicht aus dem Transporter geholt und augenblicklich ging es los.

Ist es dann so, dass die Hunde nach dem Lösen alle wieder zurück in das Transportfahrzeug verbracht und erneut eingesperrt werden oder eher so, dass sie ein paar Minuten vor Jagdbeginn herausgelassen werden?