Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

.romy. schrieb:Zuhause angekommen, sind die Bedürfnisse immer noch da, aber keine Hündin... dafür aber Beine des Herrchens/Frauchens, oder Sofakissen.

Das ist keine Übersprungshandlung, sondern eine normale Reaktion auf ein sexuell stimuliertes Verlangen.

Eine Übersprungshandlung bei einem Hund kann das lecken der Genitalien sein, während er Stress empfindet. Eine Übersprungshandlung kann es z.B. auch sein, dass er unvermittelt zubeißt.

Insofern halte ich das

Tussinelda schrieb:eine Übersprungshandlung ist etwas anderes, als die Aggression einfach auf jemand anderen zu verlagern.

für falsch. Die Verlagerung von Aggressionen auf etwas oder jemanden, das/ der diese Reaktione nicht ausgelöst hat, ist ein nachgerade typisches Übersprungsverhalten bei Hunden. Wenn ein angeleinter Hund einem anderen Hund begegnet - vielleicht ebenfalls angeleint - und Frauchen oder Herrchen ziehen dann mit Gewalt an der Leine, wobei der Hund nicht nur einen Schmerz sondern auch Stress empfindet, dann projeziert er diesen Schmerz und den Stress auf den anderen Hund, der aber dieses Verhalten tatsächlich gar nicht ausgelöst hat. Dann kommt es regelmäßig durch falsches Verhalten der Hundebesitzer zu aggressivem Verhalten unter den Hunden.

Tussinelda schrieb:@.romy.
eine Übersprungshandlung ist etwas anderes, als die Aggression einfach auf jemand anderen zu verlagern.
Und post mortem Bisse hat es definitiv gegeben, das hat der Staatsanwalt gesagt. Und das passiert ganz schnell, denn der Mensch kann ja schon tot sein, während noch zugebissen wird.

Natürlich können sich u. a. auch nicht freigelassenen Aggressionen in einer Übersprungshandlung äußern.

Hier ist ein Beispiel der von mir zuvor verlinkten Seite:

Sie sind Besitzer eines kleinen Hundes. Ihnen kommt ein größerer fremder entgegen. Obwohl Sie wissen, dass Sie Ihren Hund nicht auf den Arm nehmen sollen, können Sie nicht aus Ihrer Haut und reißen Ihren Schatz hoch auf Ihren Arm, um ihn in Sicherheit vor dem nun bellend ankommenden Hund zu beschützen.

Ihr Hund ist aber aufgeregt und würde den Bello gerne seine Meinung kund tun – kommt aber nicht ran. Und weil er sehr gerne Bello in die Lefze zwicken würde, Sie ihn aber daran hindern, er also nicht an den fremden Hund heran kommt, bekommen nun Sie die Zähne Ihres Schützlings zu spüren.

Quelle:
https://wissen-hund.de/ubersprungshandlungen/?cn-reloaded=1

RinTin schrieb:.romy. schrieb:
Zuhause angekommen, sind die Bedürfnisse immer noch da, aber keine Hündin... dafür aber Beine des Herrchens/Frauchens, oder Sofakissen.
Das ist keine Übersprungshandlung, sondern eine normale Reaktion auf ein sexuell stimuliertes Verlangen.

Nein, eine normale Reaktion wäre, wenn ein Rüde auf ein sexuelles Bedürfnisse eine Hündin deckt.
Insofern ist das von mir geschilderte Beispiel ganz klar eine Übersprungshandlung.

Akili schrieb:So ein Maulkorb streift sich nicht so ganz einfach ab.

So einfach nicht, aber je nach Maulkorb-Typ ist das sehr wohl machbar.

.romy. schrieb:Nein, eine normale Reaktion wäre, wenn ein Rüde auf ein sexuelles Bedürfnisse eine Hündin deckt.

Dann ist Masturbation bei Menschen ebenfalls eine Übersprungshandlung?

Nicht jedes seltsam Verhalten eines Hundes stellt eine Übersprungshandlung dar. Das ist nur der Fall, wenn der Hund in einer konkreten Situation aufgrund von Stress eine Handlung überspringt (daher auch Übersprungshandlung) und daher etwas irrationales tut.

Hunde haben auch sexuelle Bedürfnisse. Diese wie auch immer zu befrieidigen, ist nicht gleich eine Übersprungshandlung.

RinTin schrieb:Nicht jedes seltsam Verhalten eines Hundes stellt eine Übersprungshandlung dar. Das ist nur der Fall, wenn der Hund in einer konkreten Situation aufgrund von Stress eine Handlung überspringt (daher auch Übersprungshandlung) und daher etwas irrationales tut.

Genau, und das "Überspringen" kann zum Beispiel ein Geschlechtsakt, oder Beissen sein.
Und dieses gilt es dann zu kompensieren.

.romy. schrieb:Nein, eine normale Reaktion wäre, wenn ein Rüde auf ein sexuelles Bedürfnisse eine Hündin deckt.Insofern ist das von mir geschilderte Beispiel ganz klar eine Übersprungshandlung.

Übersprungshandlungen gehören wissenschaftlich betrachtet zu den Calming Signals, es geht dem Hund also darum, deeskalierend zu agieren. Fälschlicherweise wird das Wort Übersprungshandlung auch für nicht vorhersehbare Aggressionsverhaltensweisen verwendet.

https://www.hundepsychologie.net/therapie/kommunikation/ (Archiv-Version vom 15.08.2020)

https://www.warndt-waldis.de/hundehaltung/kommunikation-calming-signals/übersprungshandlungen-calming-signals/ (Archiv-Version vom 11.07.2019)

Hat sich Curtis also statt gegen die Hunde plötzlich gegen Elisa gewendet, liegt m.E. keine Übersprungshandlung vor.

@.romy.
eine Übersprungshandlung ist eine Handlung die dann zum Tragen kommt, wenn 2 mögliche Reaktionen (Instinkte) das Tier in einen Konflikt geraten lassen und dann zu einem Verhalten führen, dass weder den einen, noch den anderen Instinkt zeigen, also nicht dem ausgelösten Instinktverhalten entsprechen. Sie scheinen keinem unmittelbaren, der Situation entsprechendem Zweck zu dienen.
Sind aber eigentlich soziale Signale, die man als Betrachter ggf. nicht entsprechend einordnen kann.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ach, jetzt sind es wieder die Listenhunde, die müssen sich natürlich totbeissen lassen......

Hut ab vor so viel Missinterpretationsvermögen!

Tussinelda schrieb:Das ist ein ganz normales Verhalten als Hundebesitzer

Auch von Haltern von Listenhunden?
Auch wenns für das kleine Hundchen eine Leinen- und Maulkorbpflicht gibt? Auch wenn das Tier dann davonrennen kann und somit außerhalb der Kontrolle der Bezugsperson wäre?

@jaska
in einer akut gefährlichen Situation für den Hund und einen selbst, ich denke schon. Was würdest DU denn machen, wenn Dein "Listenhund" von 20 anderen Hunden angegriffen würde? Und Du, da Du ihn an der Leine hast, mitten rein gerätst?
Ach so, Du hältst Dich natürlich an die "Kampfhund"verordnung, ich verstehe.....

Evil-Eve schrieb:Übersprungshandlungen gehören wissenschaftlich betrachtet zu den Calming Signals, es geht dem Hund also darum, deeskalierend zu agieren. Fälschlicherweise wird das Wort Übersprungshandlung auch für nicht vorhersehbare Aggressionsverhaltensweisen verwendet.

https://www.hundepsychologie.net/therapie/kommunikation/ (Archiv-Version vom 15.08.2020)

https://www.warndt-waldis.de/hundehaltung/kommunikation-calming-signals/übersprungshandlungen-calming-signals/ (Archiv-Version vom 11.07.2019)

Hat sich Curtis also statt gegen die Hunde plötzlich gegen Elisa gewendet, liegt m.E. keine Übersprungshandlung vor.

Nein. Calming Signals und Übersprungshandlungen sind zwar beides "Methoden" Konflikte zu lösen, sind jedoch getrennt zu betrachten.
List Du eigentlich die Links, die Du hier postest?
Im ersteren wird zwischen beiden ganz klar differenziert:

Zitat:

Es gibt drei unterschiedliche Kommunikationsarten, zur friedlichen Konfliktlösung:
1. Calming Signals (Beruhigungssignale),
2. Beschwichtigungen,
3. Übersprungshandlungen.

Zitat:

Beruhigungssignale(Calming Signals) werden von Ranghöheren an Rangniederen gezeigt.

Zitatende

Übersprungshandlungen sehen anders aus.

Und: Meiner Meinung nach könnte -falls Curtis wirklich Elisa gebissen haben sollte, was aber aufgrund der von mir schon erwähnten Einwände eher unwahrscheinlich ist, eine Übersprungshandlung vorgelegen haben.

Tussinelda schrieb:in einer akut gefährlichen Situation für den Hund und einen selbst, ich denke schon. Was würdest DU denn machen, wenn Dein "Listenhund" von 20 anderen Hunden angegriffen würde? Und Du, da Du ihn an der Leine hast, mitten rein gerätst?
Ach so, Du hältst Dich natürlich an die "Kampfhund"verordnung, ich verstehe.....

Ich verstehe diese unterschwellige Aggressionen nicht, die immer wieder in Deinen Postings zum Vorschein kommen.

Curtis dürfte ohne einen nennenswerten Zweifel ein gefährlicher Hund sein. Sei es für andere Hunde, sei es für Menschen. Der Hund wurde für bestimmte Zwecke dressiert und gehalten. Einen solchen Hund mal eben von der Leine zu lassen, damit DIESEM Hund nichts passiert, wäre ein unverantwortliches Verhalten, das zu erheblichen Schadensersatzforderungen oder sogar strafrechtlichen Ermittlungen führen kann.

Einen Hund wie Curtis lasse ich nur dann von der Leine, wenn er für mich zur Bedrohung wird. Sie es, weil er mich angreift, sei es, weil er mit anderen Hunden kämpfen will und ich ihn so oder so nicht mehr halten könnte.

Im Übrigen halte ich jede pauschale Verdächtigung von sog. Kampfhunden für nicht verkehrt. Ich halte es aber für naiv anzunehmen, das derartige Hunde praktisch wie normale Hunde seien. Listenhunde stehen nicht ohne Grund auf einer Liste.

Warum muss man eigentlich einen Hund halten, dessen Beißkraft die eines Schäferhundes um ein vielfaches übertrifft?

Tussinelda schrieb:@.romy.
eine Übersprungshandlung ist eine Handlung die dann zum Tragen kommt, wenn 2 mögliche Reaktionen (Instinkte) das Tier in einen Konflikt geraten lassen und dann zu einem Verhalten führen, dass weder den einen, noch den anderen Instinkt zeigen, also nicht dem ausgelösten Instinktverhalten entsprechen. Sie scheinen keinem unmittelbaren, der Situation entsprechendem Zweck zu dienen.
Sind aber eigentlich soziale Signale, die man als Betrachter ggf. nicht entsprechend einordnen kann.

.romy. schrieb:Sie sind Besitzer eines kleinen Hundes. Ihnen kommt ein größerer fremder entgegen. Obwohl Sie wissen, dass Sie Ihren Hund nicht auf den Arm nehmen sollen, können Sie nicht aus Ihrer Haut und reißen Ihren Schatz hoch auf Ihren Arm, um ihn in Sicherheit vor dem nun bellend ankommenden Hund zu beschützen.

Ihr Hund ist aber aufgeregt und würde den Bello gerne seine Meinung kund tun – kommt aber nicht ran. Und weil er sehr gerne Bello in die Lefze zwicken würde, Sie ihn aber daran hindern, er also nicht an den fremden Hund heran kommt, bekommen nun Sie die Zähne Ihres Schützlings zu spüren.

Man ersetze hier "kleiner Hund" mit Curtis und "Bello" mit Meute.

Eine Übersprungshandlung ist eine Ersatzhandlung:

Zitat:

Ersatzhandlung, Ersatz für eine eigentlich angestrebte Handlung (Ersatzbefriedigung, Übersprungshandlung).

Zitatende

Quelle:
https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/ersatzhandlung/4380

.romy. schrieb:Jetzt kann man natürlich damit argumentieren, dass einige der Bisse post mortem zugefügt wurden... nur welcher Hund, wenn er vorher nicht involviert war, beisst in eine Leiche? Das ist unglaubwürdig.

So ziemlich jeder, wenn die dort tot mit stark blutigen, aufgerissenen Armen läge.
Es sind Hunde. Könnte die grade eingetroffene Meute auch gewesen sein, als C.E. grade dann dazu kam und Curtis war verunsichert, weil er ihn ja schon hat rufen hören und hat sich deshalb nicht großartig mit ihnen angelegt, sondern nur noch verbellt.
Sollte ers gewesen sein, war der dann evtl. auch schlicht schon müde und überfordert.

Wann wird eigentlich mit den Ergebnissen der Speicheltests gerechnet?

Zeralda schrieb:o ziemlich jeder, wenn die dort tot mit stark blutenden, aufgerissenen Armen läge.
Es sind Hunde. Könnte die grade eingetroffene Meute auch gewesen sein, als C.E. grade dann dazu kam und Curtis war verunsichert, weil er ihn ja schon hat rufen hören und hat sich deshalb nicht großartig mit ihnen angelegt, sondern nur noch verbellt.
Sollte ers gewesen sein, war der dann evtl. auch schlicht schon müde und überfordert.

Mit Beissen wollen Hunde etwas erreichen (bspw. Selbstverteidigung, verletzen oder töten aus welchem Grund auch immer oder fressen).
Ausgehungerte Meutehunde auf die Jagd zu schicken wäre Tierquälerei.
Das post mortem Bisse festgestellt wurden, ist mir bekannt, aber es ist wahrscheinlicher, dass diese noch während des Angriffs gesetzt wurden, und nicht von Hunden, die in den tödlichen Angriff nicht involviert waren, und danach am Tatort erschienen sind.
Ein Schnuppern oder belecken um festzustellen, wobei es sich dabei (in diesem Fall eine Leiche) handelt, ist wahrscheinlicher.

Denke ich nicht, dass sie da nur lecken würden. Grade als Gruppe, gehts da schnell mit Reinbeissen und Zerren los, wenn sie was derart finden.