Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Tussinelda schrieb:würde sie nicht sagen: Curtis hat mich gebissen?

Nicht, wenn es bei dem Anruf überhaupt nicht um fremde Hunde ging, sondern nur um Curtis.
"Ich kann Curtis nicht halten, werde gebissen!"

Nochmal: Die fremden Hunde werden nur in der Textnachricht erwähnt, beim Anruf geht es um Curtis.

Beitrag von Seps13 (Seite 160)

Tussinelda schrieb (Beitrag gelöscht):wenn Curtis SIE angegriffen hätte und die anderen Hunde nicht mit im Spiel gewesen wären, dann wäre es saudumm gewesen, ihn loszumachen,

Ja, das war es.

Tussinelda schrieb (Beitrag gelöscht):gehe nicht davon aus, dass er auch nur eine Sekunde dachte, sie könnte Ziel des Angriffs sein, sondern eher dass er dachte, die Hunde und Curtis beissen sich und sie gerät dazwischen, weil sie ihn an der Leine hat. Er fährt los, um ihr zu helfen, schliesslich war sie ja gebissen worden, den Hund wieder einzufangen ggf. oder oder oder. Er hat ganz sicher nicht damit gerechnet, dass er sie tot auffinden würde. Er hat auch garantiert nicht gedacht, dass sie so schwer verletzt würde. Er hat eben einfach gehandelt. Aber ich weiß, alle wissen hier ganz genau und natürlich besser, wie sie in einer entsprechenden Situation reagieren würden.

Genau davon gehe ich auch aus. Nach dem, was Christophe über den Anruf sagt, musste er davon ausgehen, seine schwangere Freundin mindestens leicht verletzt vorzufinden, ebenso Curtis.
Bei den wenigsten Beissvorfällen bei Hundebegegnungen werden die Hundehalter mit einbezogen, sprich auch gebissen. Außer die Hundehalter mischen sich ein, aber auch das kann ohne Verletzungen der Menschen ablaufen.
Ich denke CE ging davon aus, dass Curtis verletzt wurde, ggf aber auch andere Hunde verletzt hat. Dass Elisa zumindest leicht verletzt ist, wusste er, also musste seine Freundin zum Arzt und sein Hund ggf zum Tierarzt.

@trailhamster
ist ja nicht so, dass der Vorfall hier nicht schon verlinkt wurde.....
Beitrag von E_M (Seite 6)

Seps13 schrieb:Nochmal: Die fremden Hunde werden nur in der Textnachricht erwähnt, beim Anruf geht es um Curtis.

Nochmal, da gibt es nicht nur die eine Version, die DU so auslegst. Das hatten wir hier alles schon, schon vergessen? Also erkläre mir, sie wird von Curtis mit Maulkorb und an der Leine gebissen, wegen der Anwesenheit irgendwo von Jagdhunden/Hunden die nix machen und er sagt ihr, lass ihn los? So stellst Du Dir das vor? Warum sagt er nicht, wickle die Leine um einen Baum? Wenn da keine Hunde sind, die in dem ganzen auch eine Rolle spielen?
Curtis ist schliesslich Hunde gewöhnt, er lebt mit anderen Hunden, er geht regelmäßig auf Ausstellungen, er hat ganz sicher auch schon Jagden mitbekommen. Schliesslich lebt er inmitten eines Jagdgebietes....also warum sollte er so austicken, nur weil da irgendwo weiter weg ein paar Hunde sind?

Tussinelda schrieb:Nochmal, da gibt es nicht nur die eine Version, die DU so auslegst.

Es ist eine Version, die ich anhand von CEs direkten Aussagen belegen kann. Welche belegten Versionen gibt es noch?

Tussinelda schrieb:Das hatten wir hier alles schon, schon vergessen?

Soll das ein Vorwurf sein? Du siehst doch, dass es keinen Konsens gibt, so lange besteht auch noch weiterer Diskussionsbedarf, sollte man meinen.

Tussinelda schrieb:Also erkläre mir, sie wird von Curtis mit Maulkorb und an der Leine gebissen, wegen der Anwesenheit irgendwo von Jagdhunden/Hunden die nix machen und er sagt ihr, lass ihn los? So stellst Du Dir das vor?

Ja, so in etwa.

Tussinelda schrieb:Warum sagt er nicht, wickle die Leine um einen Baum? Wenn da keine Hunde sind, die in dem ganzen auch eine Rolle spielen?

Die Idee kam ihm in dem Moment nicht, das Gespräch endete doch abrupt. Keine Zeit für langes Nachdenken.

Tussinelda schrieb:Curtis ist schliesslich Hunde gewöhnt, er lebt mit anderen Hunden, er geht regelmäßig auf Ausstellungen, er hat ganz sicher auch schon Jagden mitbekommen. Schliesslich lebt er inmitten eines Jagdgebietes....also warum sollte er so austicken, nur weil da irgendwo weiter weg ein paar Hunde sind?

Das müsste man Curtis fragen. Ich kann mich in den Hund nicht hineinversetzen, halte es aber für sehr gut möglich und zum zeitlichen Ablauf passend, dass Curtis austickte, weil er von etwas abgehalten wurde, was er unbedingt wollte oder weil Elisa sich sehr schnell von den laut bellenden Jagdhunden entfernen wollte und ihn mit sich zog.

Du wirst auf alle Erklärungsversuche, warum der Hund so reagierte, immer erwidern können, dass Curtis deiner Meinung nach so etwas nicht machen würde, aber das ist ein reines Bauchgefühl-Argument.

Was ist deine Erklärung für vor der Jagd freilaufende Jagdhunde, die lt. Tierarzt unverletzt waren?

Dass der Hund Curtis schon Jagden miterlebt/mitbekommen hat (weil er inmitten eines Jagdgebietes lebte), setze ich nicht voraus.
Wir leben hier inmitten eines Jagdgebietes. Wenn wegen einer Treibjagd Warnschilder aufgestellt werden, weiss ich Bescheid und ich meide das Gebiet.
Ich würde als Hundehalterin da niemals reinlaufen. Was hätten wir davon? Wozu wäre das gut?
Jäger auf Hochsitzen kennt mein Hund, aber die beeindrucken ihn nicht weiter. Keine Action weil sie nur dasitzen.


Man darf nicht zu viel voraussetzen. Wir wissen so wenig über diesen Fall.
Wir können doch nur die Untersuchungsergebnisse abwarten und die abschließende Meinung der untersuchenden Behörde.
Was da wirklich passiert ist, wir wohl leider nie klargestellt werden können.
Und selbst die Speicheltests werden nicht ganz befriedigend ausfallen.

frauZimt schrieb:Dass der Hund Curtis schon Jagden miterlebt/mitbekommen hat (weil er inmitten eines Jagdgebietes lebte), setze ich nicht voraus.

sind die bei Dir ständig? Außerdem meinte ich damit die damit verbundenen Laute der Jagdhunde etc. Das dürfte er kennen, schliesslich wird in Frankreich ja ständig gejagt, dies sollte ihn also nicht weiter aufregen. Bzw. würde es ihn so aufregen, wäre sicherlich niemand mit dem Hund am Jagdtag im Jagdgebiet unterwegs.

Hier gibt der Anwalt von S.v.B. ein Interview. Er sagt u.a. daß ein Anwalt, der vorgab die Interessen eines Hundes zu vertreten - was im juristischen Sinne schon ziemlich ungewöhnlich ist - in der Presse und im Fernsehen immer wieder erklärte was in den Akten steht. Nun ist es so, daß er nie Akteneinsicht gehabt hat weil er diese nicht in der im Strafgesetzbuch vorgesehen Form beantragt hat.


http://axonais.fr/wp-content/uploads/2020/02/0602_AXO_014-copie.jpg

Die juristische Auseinandersetzung hat offensichtlich schon ausserhalb des Gerichts begonnen. Ich bin mal gespannt was da noch so alles kommt von den Beteiligten.

Aus dem oben verlinkten Artikel:

aucun de chiens de la meute ne portait de trace de sang.

Keiner der Hunde in der Meute hatte irgendwelche Blutspuren.

L'équipage dit qu'à 13.30, alors q'Elisa est decidee entre 13.00 et 13.30, les 21 chiens qui chassaient ce samedi etaient à peine debarques sortis du fourgon, à un kilometre du lieu drame

Die Equipage sagt, dass um 13.30 Uhr, während Elisa zwischen 13.00 Uhr und 13.30 Uhr starb, die 21 Hunde, die an diesem Samstag jagten, kaum aus dem Van waren, einen Kilometer von der Tragödie entfernt.

Wir haben hier also noch einmal aktuell die offizielle Stellungnahme zum Zeitpunkt des Herauslassens der Meute um kurz vor 13.30 Uhr. Da Elisa um 13.19 Uhr schon in Panik war und gebissen wurde, kann es sich bei dem Grund ihres Anrufs nicht um die Jagdhunde handeln. Das wäre nur denkbar, wenn man den Jägern bewusste Falschangaben unterstellt, was wir uns ja nun für alle Beteiligten verkneifen.

@Hercule-Poirot
Wochenlang Videosequenzen analysieren und externe vermeintliche Experten bemühen - dann aber wegen Formfehler keine Akteneinsicht erhalten? Zu dieser Logik, falls tatsachengetreu, fehlt mir echt die Vorstellungskraft.

@Tussinelda
Ja, hier wird ständig gejagt. Rotwild, Damwild (nicht innerhalb der Schonzeiten), das Schwarzwild ganzjährig.
Treibjagden finden natürlich nicht ständig statt. Da werden gut sichtbar Warnschilder aufgestellt.

Anzunehmen, ein Hund kennt den Jagdbetrieb und wird entsprechend reagieren...
Ich finde, das ist zu viel verlangt. Wenn ein Hund nicht absolut untergeordnet ist, verhält er sich vielleicht doch so, dass sich die anderen durch ihn provoziert fühlen.

Ich geb dir ein Beispiel.
Ich habe mich neulich mit einer Hundezüchterin unterhalten. Sie und ihr Mann züchten seit Jahrzehnten Boxer. Sie bilden ihre Hunde aus, das sind Familienhunde.
Sie sagte zu mir, obwohl sie weiss, dass sie sich auf ihre Hunde verlassen kann, nie etwas vorgefallen ist, würde sie ihre Hunde nie mit einem Kleinlind alleine lassen.
Sie sagte, das sind Hunde und sie glaubt nicht, dass ein Hund wirklich immer bis ins Letzte zu kontrollieren ist.
Ein Hund reagiert möglicherweise in einer Situation- der er speziell bewertet- auf seine Hundeart.

In diesem Fall ist höchstwahrscheinlich etwas zwischen einer Jagdhundmeute und einem fremden Hund (der nicht zum Rudel gehörte) vorgefallen.
Der Fall ist absolut erschütternd. Es geht für mich noch nicht mal um die Schuldfrage. (Obwohl diese Frage natürlich zentral ist, aber uns fehlt das Hintergrundwissen)

Ich vermute, dass die Hunde aneinandergeraten sind und die Frau stand dazwischen.
Spekulativ: Der Hund Curtis hat versucht sein Frauchen zu beschützen und einer (oder mehrere) der anderen Hunde fühlten sich durch ihn bedroht.

frauZimt schrieb:Sie sagte zu mir, obwohl sie weiss, dass sie sich auf ihre Hunde verlassen kann, nie etwas vorgefallen ist, würde sie ihre Hunde nie mit einem Kleinlind alleine lassen.

Man sollte gar keinen Hund mit kleinen Kindern alleine lassen. Selbst dem liebsten Hund wird das gekneife, geschubse, geziehe, nich in Ruhe lassen....etc zu viel. Meine Hündin is so eine die sich so ziemlich alles gefallen lässt. Aber iwan schnappt sie dann auch, wenn's zu viel wird.

Schuld sind die Eltern und nicht der Hund.

Seps13 schrieb:Wir haben hier also noch einmal aktuell die offizielle Stellungnahme zum Zeitpunkt des Herauslassens der Meute um kurz vor 13.30 Uhr. Da Elisa um 13.19 Uhr schon in Panik war und gebissen wurde, kann es sich bei dem Grund ihres Anrufs nicht um die Jagdhunde handeln. Das wäre nur denkbar, wenn man den Jägern bewusste Falschangaben unterstellt, was wir uns ja nun für alle Beteiligten verkneifen.

Nein, das müssen wir uns nicht verkneifen, - denn dazu gibt es Zeugen, die die Hunde bereits um 13:00 gesehen haben.

Leider baut deine These auf Dinge auf, die angeblich nicht vorhanden sind. Dies begründest du unter anderem mit dem Umstand, das CE es in der Veröffentlichung vom 2.2.20 nicht gesagt hat.

Das bedeutet nicht, das seine Aussagen hinfällig sind. Es ist ein hauchdünnes "Indiz", das dich zu einer etwas abenteuerlichen These führt und sie fällt mit der Aussage von Elisa durch CE.

Die Zeit für die Jagd mit Hunden wirft Fragen auf
Laut einer gerichtlichen Quelle weichen die Aussagen zum Zeitplan für den Beginn der Jagd voneinander ab. Zeugen berichten den Ermittlern, dass sie die erste Freilassung von Hunden um 13:00 Uhr gesehen haben, während andere (in diesem Fall Jäger) sicherstellen, dass die Jagd um 13:30 Uhr nach dem geschätzten Zeitpunkt von Elisas Tod begann vom ärztlichen Untersucher. Nach unseren Informationen wird die Hypothese des Angriffs von Jagdhunden von den Ermittlern favorisiert.

Das gleiche gilt übrigens für die Bisse uf Curtis Kopf, die plötzlich nur noch Kratzer sein sollen und zwar nur, weil er in seinem langen Text erklärte, warum Curtis Kratzer in/auf den Ohren hatte und man deswegen vermutet, er hätte sich den Maulkorb runter gekämpft.

Das bedeutet nicht, dass er keine Bisse hat.

Hier spricht sie laut CE von drohenden Hunden, und zwar in der Mehrzahl. Es gibt dutzende Magazine, die das berichten.

Und nebenbei gesagt, kenne ich keinen Hund, der über 600 (!) Meter wegen ein bisschen Hundegebell ausrasten würde.

Das Zeugnis von Christophe
Nach Angaben der Begleiterin des Opfers, die auf BFMTV und France 3 aussagte , rief Elisa ihn nach 13.00 Uhr an und sagte, dass sie von mehreren Hunden angegriffen worden sei, an Armen und Beinen gebissen worden sei und nicht angekommen sei nicht halten Curtis. "

Zwischen 13:00 und 13:30 Uhr kontaktierte sie ihren Partner Christophe, der am Flughafen Roissy-Charles-de-Gaulle arbeitet, um "das Vorhandensein von drohenden Hunden zu melden"

https://www.bfmtv.com/police-justice/ce-que-l-on-sait-de-l-attaque-de-chiens-qui-a-tue-une-femme-enceinte-en-pleine-foret-1809415.html


https://www.sudouest.fr/2019/11/22/bearnaise-tuee-par-des-chiens-dans-l-aisne-ou-en-est-l-enquete-quelles-zones-d-ombre-demeurent-6857363-4344.php

RinTin schrieb:Insofern halte ich das

Tussinelda schrieb:
eine Übersprungshandlung ist etwas anderes, als die Aggression einfach auf jemand anderen zu verlagern.

für falsch. Die Verlagerung von Aggressionen auf etwas oder jemanden, das/ der diese Reaktione nicht ausgelöst hat, ist ein nachgerade typisches Übersprungsverhalten bei Hunden. Wenn ein angeleinter Hund einem anderen Hund begegnet - vielleicht ebenfalls angeleint - und Frauchen oder Herrchen ziehen dann mit Gewalt an der Leine, wobei der Hund nicht nur einen Schmerz sondern auch Stress empfindet, dann projeziert er diesen Schmerz und den Stress auf den anderen Hund, der aber dieses Verhalten tatsächlich gar nicht ausgelöst hat. Dann kommt es regelmäßig durch falsches Verhalten der Hundebesitzer zu aggressivem Verhalten unter den Hunden.

Das sehe ich auch so. Wenn ich meinen angeleinten Rüden bei Hundebegegnungen nicht zu dem anderen Hund lasse, dann ist er darüber manchmal so frustriert, dass er in die Leine beißt und diese wie wild schüttelt und sich an ihr abreagiert.

Das in die Leinebeißen ist für mich eine klassische Übersprungshandlung, weil mein Rüde die eigentlich beabsichtigte Handlung (zu dem anderen Hund rennen) nicht ausführen kann.

Enttäuschte Erwartungen führen eben nicht nur beim Menschen zu Frust, der sich an anderer Stelle entladen kann.

@Seps13: Dass Ellul Elisa nach dem letzten Telefonat nicht mehr erreicht hat, kann ja verschiedenste Gründe gehabt haben und muß nicht zwingend den Zeitpunkt Ihres Todes markieren.
Ihr könnte das Handy runter gefallen sein, sie brauchte beide Hände, um Curtis zu halten oder abzuleinen, sie war zwischenzeitlich in einen Bereich gelangt, in dem sie kein Funknetz mehr hatte (z.B. in diese Senke, wo sie später auch gefunden wurde) etc. Dass er sie nach 13.19 Uhr nicht mehr telefonisch erreichen konnte, legt zwar sicherlich nahe, dass sie zu diesem Zeitpunkt bereits massiv angegriffen wurde und um ihr Leben kämpfte. Es ist für mich aber derzeit noch nicht die einzig denkbare Erklärung.

Von daher sind die Jagdhunde für mich noch nicht raus, wenn ich das mögliche Tatzeitfenster bis in den Bereich nach Jagdbeginn verschiebe.

Hercule-Poirot schrieb (Beitrag gelöscht):https://www.holidogtimes.com/fr/mort-delisa-pilarski-la-tribune-de-mediapart/#gs.vs10sx (Archiv-Version vom 01.01.2020)

Hier noch ein Link zu den Zeugen.

Der Artikel gibt leider wieder nichts Konkretes zu den Zeugen her. Wer sind sie, Spaziergänger, Jagdteilnehmer? Wo waren sie, im Wald, in einer angrenzenden Siedlung, am Startpunkt der Jagd? Was haben Sie genau beobachtet oder etwa nur gehört? Nichts genaues weiß man nicht.