Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Evil-Eve schrieb:Das hat man tatsächlich lange angenommen. Heute verfolgt man auch andere Ansätze. Da ist man zum Beispiel auch auf die Idee gekommen, dass es ziemlich blöde ist, bei einem nicht-visuell-veranlagten Tier wie dem Hund einen 'Spiegeltest' zu machen. Wir Menschen sind schon seltsam, verwenden unsere eigenen Maxime als unumstößlichen Maßstab für alles andere.

https://www.wuff.eu/wp/selbstbewusstsein-beim-hund-ich-bins-was-­wissen-hunde-ueber-sich-selbst/
(Auch die Literaturliste ist sehr interessant)

https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-013-0600-8

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/woran-sich-hunde-erinnern/

Evil-Eve schrieb:.romy. schrieb:
Für die, die es nicht verstanden haben:
Das war sarkastisch gemeint.
Hunde kalkulieren nicht aktiv und bewusst ein Risiko, sie handeln nach ihrem Instinkt.
Das hat man tatsächlich lange angenommen. Heute verfolgt man auch andere Ansätze. Da ist man zum Beispiel auch auf die Idee gekommen, dass es ziemlich blöde ist, bei einem nicht-visuell-veranlagten Tier wie dem Hund einen 'Spiegeltest' zu machen. Wir Menschen sind schon seltsam, verwenden unsere eigenen Maxime als unumstößlichen Maßstab für alles andere.

https://www.wuff.eu/wp/selbstbewusstsein-beim-hund-ich-bins-was-­wissen-hunde-ueber-sich-selbst/
(Auch die Literaturliste ist sehr interessant)

https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-013-0600-8

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/woran-sich-hunde-erinnern/

Der ganze Beitrag ist OT und geht nicht auf meinen Einwand ein, dass Hunde eben nicht aktiv analysieren, sondern instinktgesteurt sind.

Der erste Link behandelt das Ich-Bewusttsein
Der zweite Link beinhaltet Konditionierung.
Der dritte Link hat Lernen durch Nachahmung zum Thema.
Bei beiden Letzteren liegt eine Manipulation durch menschliche Intervention vor.

Hier sind kurz die wichtigsten Instinkte dargestellt, sie steuern das Verhalten der Hunde, sie denken nicht nach und stellen Überlegungen an, wie sie sich zu verhalten haben.

Quelle:
https://www.rat-hund-tat.de/rassenkunde/instinkte-des-hundes/

marlonc schrieb:Sorry aber das ist Quatsch. Ich bin wiederholt in den Genuss gekommen Tierfilme und Dokumentationen anzuschauen.

Da gibt es auch immer wieder Aufnahmen von sich bekämpfenden Wölfen, Löwen und diversen anderen Tieren.
Man kann da sehr schön sehen, dass bei einem Konflikt sehr wohl IMMER irgendeine Form von Abschätzung statt findet. Zum Beispiel, ein Löwe macht einem anderen das Gebiet streitig. Dann bekommt der zweite plötzlich Verstärkung. Unser erster Löwe gibt auf und zieht sich zurück.

Egal wie du es nennst, Instinkt oder Intelligenz, das ist ganz normales Verhalten von so gut wie allen höheren Lebewesen.

Kennst Du den Unterschied zwischen Wildtieren und domestizierten Tieren?
Viel Spaß weiterhin beim TV gucken.

Zeralda schrieb:Da passt für mich was nicht.

Das stimmt. Es ist schon erstaunlich, wenn man es mal auf die harten Fakten herunterbricht: die Meutehunde sind unverletzt, Curtis im Prinzip auch und Elisa plus Ungeborenes sind tot.

Mit einer dritten Partei kann ich mich noch nicht anfreunden.

.romy. schrieb:Der ganze Beitrag ist OT und geht nicht auf meinen Einwand ein, dass Hunde eben nicht aktiv analysieren, sondern instinktgesteurt sind.

Dann sollte man ihn ignorieren und sich den Fachartikeln zuwenden, die eine Dame mit einem Fernstudium zur Hundetrainerin schrieb.

Evil-Eve schrieb:Dann sollte man ihn ignorieren und sich den Fachartikeln zuwenden, die eine Dame mit einem Fernstudium zur Hundetrainerin schrieb.

Hundetrainer ist kein staatlich anerkannter Beruf und Mindestanforderungen an die Ausbildung existieren nicht, auf gut Deutsch: Jeder der die Kohle und die Zeit hat, kann Hundetrainer werden. Demzufolge gibt es in diesem Bereich viel Inkompetenz.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

.romy. schrieb:Kennst Du den Unterschied zwischen Wildtieren und domestizierten Tieren?
Viel Spaß weiterhin beim TV gucken.

@marlonc:
Nochmal ein Nachtrag:
Ein Löwe muss über andere Fähigkeiten verfügen, als ein Hund. Ihm macht keiner eine Dose Futter auf, und lässt ihn decken oder nicht, etc.,...

@Evil-Eve
Wildtiere wurden schon sicher ausgeschlossen?
Sauen? Oder Wölfe?
Gibt es die dort?
Da ist auch nicht jede Gerichtsmedizin so gut drin....

Denn die könnten dann wirklich vor dem Lärm der beginnenden Jagd geflüchtet sein nach dem wie auch immer Zusammenstoß.

Zeralda schrieb:Wildtiere wurden schon sicher ausgeschlossen?
Sauen? Oder Wölfe?
Gibt es die dort?
Da ist auch nicht jede Gerichtsmedizin so gut drin....

Ja, die gibt es dort. Sauen viele, Wölfe wenige (aus Italien zugewandert). Aber ich möchte meinen, dass man dies eindeutig identifizieren können müsste. Anhand von Trittsiegeln (Wölfe unterscheiden sich da ganz wesentlich von Hunden) und auch bisstechnisch (Wolfsbisse sind i.d.R. gut nachweisbar, sofern die Beute nicht wie üblich komplett gefressen wird) und auch DNA-technisch.

Evil-Eve schrieb:..
Ja, die gibt es dort. Sauen viele, Wölfe wenige (aus Italien zugewandert). Aber ich möchte meinen, dass man dies eindeutig identifizieren können müsste.

Das kommt natürlich auch auf die Erfahrung der ersten, bisher untersuchenden Institution an und inwiefern man sich da u.U. vom Riesengroßen Hundetheater von Beginn an vielleicht schon beeinflussen lässt?

Das Ganze bleibt jedenfalls echt arg merkwürdig.

Zeitfenster passt nicht für kompletten Tausch..... dann Hundeverhalten passt so auch nicht jetzt soo wirklich so richtig.

Andante schrieb:Natürlich hängt alles von der Frage ab, wann die Hunde losgelassen wurden. Wären die Ermittler sicher, dass dieser Zeitpunkt nach Elisas Tod lag, hätte man sich die Mühe mit den DNA-Abgleichen wohl erspart.

Selbst wenn sich die Ermittler bombensicher wären, würde man nicht auf die DNA-Abgleiche verzichten. Zum einen weil es einfach zu einer vernünftigen Arbeit dazugehört, Ermittlungsergebnisse abzusichern. Zum anderen weil einige Bisse laut Staatsanwaltschaft post mortem zugefügt wurden und laut Aussage Elluls bei seinem Eintreffen Jagdhunde in der Nähe der Leiche waren. Und schließlich und endlich weil ja auch immer noch 'dritte' Hunde im Spiel sein könnten.

Durchaus möglich, dass die Ermittler Zweifel an den Aussagen der Jäger haben, das wissen wir nicht. Aber die Durchführung der DNA-Abgleiche kann man sicher nicht als Indiz dafür hernehmen.

Andante schrieb:Es können ja auch nur einige vorzeitig herausgelassen worden sein und der Rest später zum Jagdbeginn.

Warum sollte er nur einen Teil rauslassen? Nach 10 Hunden macht er die Tür wieder zu? Warum? Warum überhaupt 10 von ihnen rauslassen?

Dawn schrieb:Er hat die Hunde rausgelassen und einige können ihm entwischt sein. Und dann muss er die anderen erstmal wieder einladen und den anderen Hunden hinterher rennen/reiten was auch immer

Warum sollte er alle rauslassen, wenn in 30 Minuten die Jagd losgeht? Warum wollte er den Hunden hinterherrennen/reiten was auch immer? Was, wenn dann alle weg sind, weil sie lieber Spaziergänger verfolgen? Wozu der Stress?

Warum verschweigt er beim Eintreffen der anderen Jäger, dass ihm gerade eine Gruppe von Hunden abhanden kam, obwohl er da noch gar nicht weiß, dass seine Jagdhunde gerade eine Frau töten? Warum die Hunde überhaupt wieder zurück in den Transporter sperren, um sie direkt danach wieder herauszulassen?

Elisa hat eine Textnachricht geschickt:



Beitrag von AVIOLI (Seite 153)
Sie war "besorgt wegen vieler Hunde"

Und sie hat CE um 13.19 Uhr  angerufen (panisch):


https://actu.fr/hauts-de-france/saint-pierre-aigle_02687/elisa-pilarski-tuee-par-chiens-circonstances-mort-devoilees-par-compagnon_31294898.html

Es gab also lt. CE beides, eine Textnachricht UND einen Anruf.

Die Textnachricht würde ich nach Bild 13 gegen 13.00 Uhr oder kurz danach vermuten.
Um die Zeit ließ der Pikeur in eurem Szenario gerade die Hunde alle oder zum Teil raus, die direkt in den Wald liefen, Elisa und Curtis entgegen.

Wenn Elisa zwei besorgte bzw. panische Meldungen absetzte, die erste beim Herauslassen der Meute, flüchtete sie dann 15 Minuten lang mit Curtis vor den Jagdhunden? Weg von der Kreuzung, weg von den Besitzern, die evtl. helfen können, hinein in den Wald? Warum schickt sie eine "Bin besorgt, ganz schön viele Hunde hier" - Textnachricht an ihren Mann, wenn eine Hundemeute auf sie zurennt bzw. hinter ihr her ist?

Passt das nicht alles besser zu Hunden, die sie nur HÖRT? Vom Geräuschpegel zwar bedrohlich, aber nicht in dem Maße, wie eine direkt auf einen zurennende Hundemeute?

700 Meter weiter: Immer noch die Meute am Hals, immer noch kein Gedanke an einen Notruf - der Rat, den sie beim Anruf wollte und den sie von CE bekam, drehte sich um Curtis. Warum wohl?

Seps13 schrieb:Passt das nicht alles besser zu Hunden, die sie nur HÖRT? Vom Geräuschpegel zwar bedrohlich, aber nicht in dem Maße, wie eine direkt auf einen zurennende Hundemeute?

700 Meter weiter: Immer noch die Meute am Hals, immer noch kein Gedanke an einen Notruf - der Rat, den sie beim Anruf wollte und den sie von CE bekam, drehte sich um Curtis. Warum wohl?

Weil sie die Bedrohungslage falsch einschätzte? Sie bezog diese ausschließlich auf Curtis aber nicht auf sich selbst.

Andante schrieb:Beim Gefressenwerden geht es ums Überleben, wie es auch ums Überleben geht, wenn man sich mit einem weitaus überlegenen Feind anlegt.

Alles eine Frage der genetischen Ausstattung. Kangals machen genau das. Sie sind mit den Schafsherden in Anatolien wochen/monatelang alleine. Greifen Wolfsmeuten die Herde an, gehen Kangals auf die Wölfe los.... Against all odds.
Da bleiben viele Kangals auf der Strecke. Aber sie sind so. Und weil sie so sind, sind sie als Herdenhunde so kostbar.
Wie das Verhalten zwischen Jagdhunden versus Pitbulls aussehen würde, weiss ich nicht. Aber in einer Art Westfälischem Frieden würde das wohl auch nicht enden.

@Seps13

Und auch als CE im Wald ankam drehte es sich vorwiegend um Curtis.

Dann kamen ihm laut eigener Aussage die Jagdhunde aus Richtung der Leiche entgegen , die Sebastien v. B. laut eigener Aussage während des Gespräches mit CE abhanden gekommen waren.

Curtis bellte , aber bellte er weil er CE antwortete oder bellte er schlicht wegen der Jagdhunde die sich dem Leichnam näherten.

Verließ Curtis den Leichnam wirklich aus Loyalität gegenüber der Toten Elisa nicht ? Oder ist das eben das was man da als Mensch gerne annimmt.

Akili schrieb:Weil sie die Bedrohungslage falsch einschätzte? Sie bezog diese ausschließlich auf Curtis aber nicht auf sich selbst.

Warum lief sie eigentlich weiter in den Wald, hörte sie da doch angeblich bedrohlich viele Hunde?

Und ich fragte schon mal: war Curtis noch angeleint, als er gefunden wurde?

Kam die Geschichte mit den Jagdhunden erst auf, nachdem sich der zunächst beschuldigte Schäferhund als nicht beteiligt erwiesen hatte.

Konnte der Besitzer des Schäferhunds näheres über die Begegnung mit Curtis und dem späteren Opfer Aussagen?

@trailhamster

Es fanden sich Kleidungsstücke von Elisa auf dem Weg , Ihr Leichnam befand sich etwas abseits in einer " Schlucht " .

Sie kam wohl erst aufgrund des Geschehens vom Weg ab.


Dem Schäferhund begegnete Elisa zuvor an einem anderen Ort mit dem anderen Hund , Chivas, .
Dann wechselte sie Ort und Hund.Das war CE schon bekannt während man noch dem Halter & Hund suchte. Der Halter dieses Hundes kann daher nichts zur m Thema Curtis beitragen.

Seps13 schrieb:Passt das nicht alles besser zu Hunden, die sie nur HÖRT? Vom Geräuschpegel zwar bedrohlich, aber nicht in dem Maße, wie eine direkt auf einen zurennende Hundemeute?

700 Meter weiter: Immer noch die Meute am Hals, immer noch kein Gedanke an einen Notruf - der Rat, den sie beim Anruf wollte und den sie von CE bekam, drehte sich um Curtis. Warum wohl?

Nehmen wir an, es sei so gewesen: Curtis wurde durch die bellenden Jagdhunde im Lieferwagen getriggert, biss Elisa (vielleicht, um losgelassen zu werden), wobei er dann bereits den Maulkorb abgestreift haben müsste, sie rief CE an, der ihr riet, den Hund loszulassen.

Warum sollte Curtis, endlich befreit von Leine und Maulkorb, sich nun gegen Elisa wenden anstatt schnurstracks auf die bellenden Hundefeinde loszulaufen und sie fertigzumachen? So was macht man doch als echter "Kampfhund", da kann man doch gar nicht anders, denken hier ja viele.

@Akili

Akili schrieb:Weil sie die Bedrohungslage falsch einschätzte? Sie bezog diese ausschließlich auf Curtis aber nicht auf sich selbst.

Oder aber sie fühlte sich nicht bedroht sondern befürchtete stattdessen, die Kontrolle über den Hund zu verlieren. DAS macht dann nämlich Sinn und erklärt manches. Sowohl die Textnachricht als auch dass sie keinen Notruf absetzte und auch dass ihr Freund losfuhr.

Alles andere inklusive einem Ratschlag, diesem Hund den Maulkorb abzunehmen oder eben auch die angenommene Flucht des Hundes nach dessen rationaler Kalkulation des Risikos durch einen übermächtigen Gegner, sind für mich völlig unrealistische Szenarien.


@Andante

Andante schrieb:der ihr riet, den Hund loszulassen.

Kein Hundehalter würde/dürfte in einer aggressiven Stimmung des Hundes das Loslassen des Tier oder das Abnehmen des Maulkorbes empfehlen. Dann wäre das letzte bisschen Kontrolle über den Hund weg, dessen Haltung zudem ja noch wahrscheinlich halblegal nur war. Zumindest wären die Behörden über jede Art von Zwischenfall mit diesem Hund dieser Rasse not amused gewesen und hätten Probleme machen können.

Andante schrieb:Warum sollte Curtis, endlich befreit von Leine und Maulkorb, sich nun gegen Elisa wenden

Weil Hunde da nicht unbedingt unterscheiden. Die meisten Beißattacken von Hunden finden innerhalb der Familie bzw. zwischen Hund und Halter statt. Das dürfte nach der unterstellten Logik ja gar nie passieren. Diese vermeintliche Loyalität ist eine unrealistische Vermenschlichung.
Zumindest wenn man über das Verhalten dieses speziellen Hundes in Bedrohungssituationen nichts weiß. Habe grad kürzlich ne Doku gesehen in der ein Problemhund die Trainerin zweimal attackierte, als diese ihn dran hinderte, sich einem Kinderwagen (präpariert mit Kassettenspieler, also ohne echtes Baby) zu nähern. Einfach nur, weil er diese Maßregelung nicht mochte.

Über diesen Hund weiß ich jetzt eigentlich nur, dass er auf bestimmte Wettkämpfe trainiert wurde. Und man kennt die Rasse.
Das ist kein Schoßhund.


Hier mal ein älterer Artikel der Kronenzeitung:

Kronenzeitung, 22. November 2019
https://www.krone.at/2047561

Auf ihrer Facebook-Seite postete sie immer wieder Fotos der Hunde - die auch für umstrittene Hunde-Extremsportwettkämpfe trainiert wurden.

Bei derartigen Wettkämpfen wird etwa die Zug- und Beißkraft der Hunde getestet, sie laufen bis zur Erschöpfung auf Laufbändern oder müssen steile Wände hinaufklettern. Die Tierschutz-Ombudsstelle der Stadt Wien warnte bereits vor derartigem „Hundesport“: „Diese neuen ,Sporttrends‘ für Hunde sind keine harmlosen Freizeitvergnügungen. Die Tiere sind extremen Belastungen ausgesetzt, die bis zur völligen Erschöpfung und zu schweren gesundheitlichen Folgen führen können.“ Hochspringen und sich festbeißen
...

trailhamster schrieb:Warum lief sie eigentlich weiter in den Wald, hörte sie da doch angeblich bedrohlich viele Hunde?

Schwierig zu sagen, da man ja nicht weiß, welchen Weg sie nehmen wollte. Für mich ist das aber durchaus nachvollziehbar. Ggf wollte sie der Meute erstmal aus dem Weg gehen um dann, wenn die Meute vorbeigezogen ist, in Ruhe den Spaziergang fortzusetzen.
Ich würde auchnur dann zurück zum Auto, wenn ich wirklich Angst hätte. Dann wäre es auch möglich, dass sie einen Umweg gehen müsste, falls sie zurück zu Auto wollte, weil der direkte Rückweg sie direkt in Richtung der Hunde geführt hätte.

jaska schrieb:Weil Hunde da nicht unbedingt unterscheiden. Die meisten Beißattacken von Hunden finden innerhalb der Familie bzw. zwischen Hund und Halter statt. Das dürfte nach der unterstellten Logik ja gar nie passieren. Diese vermeintliche Loyalität ist eine unrealistische Vermenschlichung.

Die meisten Beißattacken, die innerhalb der Familie stattfinden, passieren vermutlich deshalb, weil deutliche Warnsignale der Hunde stumpf ignoriert werden. Natürlich kommt es auch vor, dass der Hund in so einer Situation den eigenen Halter angreift, das liegt dann aber meistens daran, dass der Hund vor lauter Frust, nicht von der Leine zu kommen, sich nicht mehr im Griff hat und dann rückwärtsgerichtet am Hundeführer seinen Frust auslässt.
Lässt sie den Hund aber von der Leine, macht dieses Szenario für mich gar keinen Sinn mehr.

trailhamster schrieb:Warum lief sie eigentlich weiter in den Wald, hörte sie da doch angeblich bedrohlich viele Hunde?

Das wissen wir doch gar nicht so recht, vielleicht hatte sie nach der SMS um 13:00 Uhr (wenn das mit den "neuen" Zeiten so stimmt) doch schon den Rückweg zum Auto eingeschlagen? Der Anruf um 13:19 Uhr war dann schon in Panik.

Akili schrieb:Natürlich kommt es auch vor, dass der Hund in so einer Situation den eigenen Halter angreift, das liegt dann aber meistens daran, dass der Hund vor lauter Frust, nicht von der Leine zu kommen, sich nicht mehr im Griff hat und dann rückwärtsgerichtet am Hundeführer seinen Frust auslässt.

Und genau deshalb wird Ellul ihr auch - vernünftigerweise - geraten haben, ihn "loszulassen", also die Leine fahren zu lassen.

Seps13 schrieb:Passt das nicht alles besser zu Hunden, die sie nur HÖRT? Vom Geräuschpegel zwar bedrohlich, aber nicht in dem Maße, wie eine direkt auf einen zurennende Hundemeute?

Denke auch, dass die erste Meldung an Ellul genau in dieser Situation rausging und sie bei der zweiten von den Hunden oder einigen davon eingeholt war.