Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Andante schrieb:Oder soll die Meldung jetzt heißen "Tod zwischen 13:20 und 13:30"? Vorher eine halbe Stunde, nun 10 Minuten? Mag das einer der mit der Autopsie befassten Gerichtsmediziner so bestätigen?

Das ist fraglich. Ich für mich habe jedenfalls beschlossen, dass ich die hier erwähnten Start- und Todeszeitpunkte nicht als minutengenau ansehe.

Noch etwas anderes beschäftigt mich schon seit Anbeginn: Die Jagd startete wohl unter Zeugen um 13:30 Uhr. Die Hunde hätten hier also startklar sein müssen, startklar heisst, sie mussten sich vorher versäubern. Kein Jagdteilnehmer - und da waren ja auch Zuschauer dabei - möchte die Jagd mit dem Anblick von 30 kackenden Hunden beginnen - und die müssen vor Aufregung i.d.R. alle ziemlich sofort. Daher lässt man die Hunde vor dem "startklar" schon raus. Hier auch?

Tussinelda schrieb:@rattich
warum soll sie denn Jagdhunde sagen? Es waren mehrere Hunde, die sie beissen, die sie nicht kannte, also sagte sie nur, es sind mehrere Hunde....was spielt es denn für eine Rolle, was für Hunde das waren, wenn man gerade gebissen wird?

rattich schrieb:
Aber Christophe zufolge soll sich Elisa ganz neutral ausgedrückt haben: "Ich werde gebissen!"

es gibt unterschiedliche Versionen, vielleicht könnte dies endlich mal beachtet werden.

Nach der aktuellen öffentlichen Stellungnahme von Christophe auf FB vom 02.02. hat Elisa gesagt: "je me fais mordre aux bras et aux jambes" - "ich werde in Arme und Beine gebissen". Sie hat weder von (mehreren) "Hunden" noch von "Jagdhunden" gesprochen. Auch nicht von Curtis. Nur ganz neutral: "Ich werde gebissen."

Diese Ausdrucksweise fandest Du doch auch selbst merkwürdig:

Tussinelda schrieb:weil man nicht sagt, ich bin gebissen worden, sondern man würde am ehesten sagen, Curtis hat mich gebissen., also den Namen des Hundes sagen.

Evil-Eve schrieb:Kein Jagdteilnehmer - und da waren ja auch Zuschauer dabei - möchte die Jagd mit dem Anblick von 30 kackenden Hunden beginnen - und die müssen vor Aufregung i.d.R. alle ziemlich sofort. Daher lässt man die Hunde vor dem "startklar" schon raus. Hier auch?

Ja Eve, aber genau das passt ja dann zeitlich nicht mit dem verifizierbaren letzten Telefonat und bis Jagdbeginn.
Oder wo sind die Hunde so schnell hin?

@Andante
sehe ich ähnlich.......ich denke der Todeszeitpunkt ist zu eng gefasst, es hätte wohl besser zwischen 13 und 14 Uhr heissen sollen.

Zeralda schrieb:Das streunende Hunde, so vorhanden, oder Wölfe u.U. am Rande einer Jagd rumlungern und/oder sogar in Abstand folgen, und gucken, ob was abfällt, Hunde der Jagd angreifen o.ä ist nämlich gar nicht mal so selten.

die aber niemand je gesehen hat? Und diese Möglichkeit auch noch nirgends von offizieller Seite in Erwägung gezogen wurde? Warum sollten wir es dann?
@rattich
nicht meine Zitate aus dem Zusammenhang reißen!
Und nicht vergessen, dass Ellul das zum zigten Male von sich gibt, ich verlasse mich auf die Aussagen, die er zeitnah getroffen hat und nicht auf das, was er jetzt sagt, im Sinne von, er wird es nicht mehr detailliert sagen, denn es ist ja mittlerweile klar, welche Hunde Elisa meinte.

Zeralda schrieb:Ja Eve, aber genau das passt ja dann zeitlich nicht mit dem verifizierbaren letzten Telefonat und bis Jagdbeginn.
Oder wo sind die Hunde so schnell hin?

Das kann ich auch nicht beantworten. Ich kann mich lediglich wundern, dass man von einer Kirchmesse mit den Hunden kam, diese lange im Wagen saßen und man sie dennoch erst punkt Jagdbeginn herausgeholt haben möchte.

Tussinelda schrieb:die aber niemand je gesehen hat? Und diese Möglichkeit auch noch nirgends von offizieller Seite in Erwägung gezogen wurde? Warum sollten wir es dann?
@rattich

Gsnz einfach, weil die zwei sonst plausibleren Möglichkeiten ständig an irgendwelchen fixen Zeitpunkten hängen bleiben.

Dieses nicht.
Denn eine dritte Partei oder sogar Wölfe hätte ein ganzes Eckchen mehr Zeit gehabt

Tussinelda schrieb:nicht meine Zitate aus dem Zusammenhang reißen!
Und nicht vergessen, dass Ellul das zum zigten Male von sich gibt, ich verlasse mich auf die Aussagen, die er zeitnah getroffen hat und nicht auf das, was er jetzt sagt, im Sinne von, er wird es nicht mehr detailliert sagen, denn es ist ja mittlerweile klar, welche Hunde Elisa meinte.

Ich habe Dich wörtlich zitiert. Wenn die Wiedergabe nicht richtig war, korrigiere sie doch bitte.

Man kann sich nicht bestimmte Aussagen aussuchen, denen man glauben will, und andere (noch dazu aktuellere) einfach negieren. Christophe hatte seit Elisas Tod Zeit, sich über alles Gedanken zu machen, was Elisa gesagt hat, wie die Abläufe gewesen sein könnten. Er hat sich seinen ausführlichen Bericht auf FB, in dem er ein von ihm vermutetes Szenario entwirft, sicher gut überlegt. Wenn er dort schreibt, Elisa habe nur von "gebissen" gesprochen, ist eben gar nichts "klar", ganz im Gegenteil, man kann alles hineininterpretieren. Das ist ja das Problem.

Der Autopsiebefund besagt allerdings sicher nicht: wir konstatieren jetzt vorrangig eine halbe Stunde Spielraum; schiebt die mal ums Ziffernblatt, bis es passt. Die Eckzeiten werden nicht ohne Grund genannt worden sein. Wenn andere Umstände die Zeitspanne noch stärker einschränken, ist das halt erstmal so.

Wobei ich angesichts der schwachen Informationslage auch noch nicht allzuviel an den Zeitangaben aufhängen mag. Aber daran herumzudrehen, bringt mMn nichts.

kollberg schrieb:Der Autopsiebefund besagt allerdings sicher nicht: wir konstatieren jetzt vorrangig eine halbe Stunde Spielraum; schiebt die mal ums Ziffernblatt, bis es passt. Die Eckzeiten werden nicht ohne Grund genannt worden sein. Wenn andere Umstände die Zeitspanne noch stärker einschränken, ist das halt erstmal so.

Die Eckzeiten sind augenscheinlich falsch.Wenn sie um 13:19 noch gelebt hat, dann ist die Veröffentlichung des Todeszeitpunkts von 13:00-13:30 ohne Abgleich mit der Ermittlungsakte geradezu albern.

Und überhaupt- die Informationspolitik der Behörden in diesem Fall ist ohne Frage mehr als seltsam.

Andante schrieb:Eben. Wenn sie um 13:19 noch telefoniert hat und eine halbe Stunde in Bezug auf den Todeseintritt als Toleranzspanne angesehen wird, verschiebt sich der Todeseintritt zeitlich nach hinten, und zwar bis zu einem Punkt, wo definitiv die Meute bereits losgelassen war

Tussinelda schrieb:sehe ich ähnlich.......ich denke der Todeszeitpunkt ist zu eng gefasst, es hätte wohl besser zwischen 13 und 14 Uhr heissen sollen.

Damit die Jagdhunde überhaupt eine Gelegenheit bekommen, Elisa töten zu können?

Die Ergebnisse der Autopsie und Todeszeitpunktbestimmung müssen nicht angezweifelt werden. Elisa wurde aller Wahrscheinlichkeit nach innerhalb von drei bis vier Stunden nach ihrem Tod untersucht, da kann man den Zeitpunkt recht genau festlegen anhand von Körpertemperatur, Todeszeichen, Totenflecken. Daraus ergibt sich ein zeitlicher Rahmen, alles davor oder danach ist unwahrscheinlich.

Ob das Zeitfenster durch weitere Faktoren aus der Realität beeinflusst wird, so wie hier ein Lebenszeichen am Telefon, interessiert den Rechtsmediziner nicht. Darum kümmern sich die Ermittler.

Hier wird das von der Gerichtsmedizin bekanntgegebene Zeitfenster von 13.00 Uhr bis 13.30 Uhr also tatsächlich begrenzt durch das Telefonat um 13.19 Uhr. Dadurch erweitert es sich deswegen nicht, weil der medizinische Befund ja unbeeinflusst bleibt.

Hinzu kommt, dass der Anruf mit anschließendem endgültigen Kontaktabbruch einen damit korrespondierenden Ablauf abbildet.

Seps13 schrieb:Damit die Jagdhunde überhaupt eine Gelegenheit bekommen, Elisa töten zu können?

Nein. Weil Curtis Aggressionen vermutlich weit eher auf von ihm wahrgenommene Artgenossen gerichtet hätte als auf Elisa, sobald er von der Leine los war.

Seps13 schrieb:Hinzu kommt, dass der Anruf mit anschließendem endgültigen Kontaktabbruch einen damit korrespondierenden Ablauf abbildet.

Laut Ellul war ihm das Telefon im Auto entglitten, er musste erst anhalten, um es wiederzufinden und Anrufe bei Elisa starten zu können.

Wir wissen auch nicht, wo Elisas Telefon war, ob und wo die Ermittler es gefunden haben. Wenn sie es bei Hundeangriffen verloren hat, konnte sie eben nicht mehr erreicht werden oder selber telefonieren.

Ich halte wie gesagt für möglich, dass Curtis sie biss, damit er von der Leine loskam (vorausgesetzt, es war ihm vorher gelungen, den Maulkorb abzustreifen!), und dann Richtung Meute rannte, vor der er aber dann zurückflüchtete mit der Meute auf den Fersen. Ich halte auch für möglich, dass Elisa nicht bis Punkt 13:30 starb, sondern etwas später.

@Seps13
Ein zeitlicher Rahmen von exakt 11min? Ich habe mich schon öfter mit der Feststellung des Todesueitpunktes befasst, mir erscheint das sehr eng gefasst, das kann man eigentlich nur, wenn man einen stichhaltigen Ansatz hat. Aber vielleicht hast Du ja da Infis, wie man den auf quasi genau 11 min festlegen kann. Dann her damit.
@rattich
Du hast das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, nicht verändert

Tussinelda schrieb:Du hast das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, nicht verändert

Leider ist mir nicht ersichtlich, um was es Dir konkret geht. Ich habe diejenigen Deiner Sätze zitiert, die sich mit Elisas Formulierung zu dem Hundeangriff befassen, weil ich zu dem Thema etwas ergänzen wollte. Der Rest Deines Beitrags dreht sich um die Frage, ob ein Ableinen von Curtis sinnvoll gewesen wäre. Dazu wollte ich aber nichts sagen, mir ging es nur um die Formulierung, denn die Frage, wer der/die Angreifer war/waren, ist ja die entscheidende.

Welchen Zusammenhang meinst Du denn?

rattich schrieb:Aber Christophe zufolge soll sich Elisa ganz neutral ausgedrückt haben: "Ich werde gebissen!" Damit bleibt offen, von wem der Angriff kam. Warum aber sollte Christophe das offenlassen, wenn Elisa tatsächlich von den Jagdhunden gesprochen hätte?

Ich glaube, dem wird zuviel Bedeutung bei gemessen. Er hat es in vielen Interviews vorher gesagt, dass sie von mehreren Hunden bedroht wird und in Arm und Bein gebissen wurde. Wurde auch schon alles verlinkt.

Klar, hatte ich auch schon gesagt, er hätte ja gleich von Jagdhunden sprechen können, wenn er es noch einfacher haben wollte. Aber er hat seit Monaten nur das gesagt, was er von ihr gehört hat. Wenn da jetzt ein oder zwei Worte mal nicht erwähnt wurden, hat das einfach nichts zu sagen. m.e

Evil-Eve schrieb:Oder etwas weniger dramatisch - man gibt dem Hund die Möglichkeit zu flüchten

Genau, und dann steht da ein Rudel Jagdhunde, die genau auf diesen Bewegungsreiz trainiert sind, lassen in der Überzahl Curtis ziehen und halten sich an Elisa.

Ich nehme die Jäger wirklich ungern in den Schutz, aber wenn man die Emotionen mal außen vor lässt, ja ich weiß, das ist schwer.

Hier sollen bösartige Hunde sein, die den Hund reizen, der Hund stellt fest, oh, denen bin ich nicht gewachsen und haut ab.

Die Hunde, die ein Problem mit dem Hund hatten, lassen Ihn ziehen (als Jagdhunde wohlgemerkt) und richten Ihre agression auf den Menschen der da so steht?

Also ich weiß nicht...

@davyjones08
Möchtest du mir verraten, an welchem Punkt in meinem Posting ich mich von Emotionen leiten lasse? Und wo ich von "bösartigen Hunden" spreche?

davyjones08 schrieb:Genau, und dann steht da ein Rudel Jagdhunde, die genau auf diesen Bewegungsreiz trainiert sind, lassen in der Überzahl Curtis ziehen und halten sich an Elisa.

Meutehunde sind Nasenjäger, das heißt sie gehen Fährten nach. Sie sind nicht auf Bewegungsreize trainiert.

davyjones08 schrieb:Hier sollen bösartige Hunde sein, die den Hund reizen, der Hund stellt fest, oh, denen bin ich nicht gewachsen und haut ab.

Es geht nicht um bösartig. Wenn fremde Hunde aufeinander treffen, kommt es nunmal hin und wieder zu Konflikten, die mal mehr und mal weniger harmlos ausfallen. Das kann viele verschiedene Gründe und Ursachen haben. In dieser speziellen Situation war von Elisas Seite zu Beginn ja von mehreren Hunden die Rede, das kann zu erheblichen Problemen mit Curtis geführt haben, so eine Rudeldynamik ist nicht zu unterschätzen.
Und ja, auch Hunde können von einer größeren Anzahl an Fremdhunden eingeschüchtert sein und sich zurückziehen. Warum denn auch nicht?

davyjones08 schrieb:Die Hunde, die ein Problem mit dem Hund hatten, lassen Ihn ziehen (als Jagdhunde wohlgemerkt) und richten Ihre agression auf den Menschen der da so steht?

Hier finde ich, wird es spannend.
Nicht jeder Konflikt zwischen Hunden endet mit Verletzungen oder tödlich. Oft ist das nur viel Getöse, wenn die Fronten geklärt sind, geht jeder seinen Weg. Ich glaube, was an diesem Punkt passiert ist, wird nie vollständig geklärt.

Akili schrieb:unterschätzen.
Und ja, auch Hunde können von einer größeren Anzahl an Fremdhunden eingeschüchtert sein und sich zurückziehen

Und Die F remdhunde setzen nicht nach, weil???
Es für Sie geklärt ist, weil er flüchtet und nehmen dann, das nächst Beste was da steht?

Und ja, dieser Punkt wird nie geklärt werden, leider.