Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Dawn schrieb:Absolut undenkbar, dass CE ihr ausgerechnet das empfehlen würde, wenn Curtis sie angegriffen hätte. Das wäre absoluter Unsinn.Mal ganz davon abgesehen, dass er ihr das nicht ampfohlen hat.Der einzig sinnige Grund, Curtis loszulassen , sind angreifende Hunde

Das hatte ich gerade beantwortet:

Seps13 schrieb:CE dachte ja vermutlich, da wären andere Hunde. Das Gespräch brach dann ab, bevor es zu einem weiteren Informationsaustausch kam. CE hat danach verzweifelt mehrfach versucht, sie zu erreichen, ihm ist vielleicht auch sofort aufgegangen, dass das der falsche Rat gewesen sein könnte.

Der falsche Rat, weil ihm einfiel, dass er gar nicht genau wusste, ob da andere Hunde waren.

Dawn schrieb:Deine Überlegungen benötigen immer seltsame Zufälle, damit sie in deinen Augen passen.

Welche seltsamen Zufälle? Ich erkläre alles, was hier als auffällig empfunden wird, ohne jemandem Lügen oder Vertuschung zu unterstellen. Ich finde das ganz beispiellos :)

Seps13 schrieb:Der falsche Rat, weil ihm einfiel, dass er gar nicht genau wusste, ob da andere Hunde waren.

doch, das wußte er ja......

@jaska
das geht auch ohne Maulkorb.......sie ist ja keine Anfängerin, was das Halten dieser Hunde betrifft, sie kann mit Pferden umgehen (sehr viel mehr Kraft), also ich weiß jetzt wirklich nicht, warum man da auf die Idee kommt, sie hätte dies nicht gekonnt, ich weiß aber auch überhaupt nicht wie man auf die Idee kommt, Curtis hätte sie plötzlich einfach so beissen sollen. Dafür gibt es keinen Grund, außer, es waren andere Hunde dort die ihn angriffen und er biss um sich, um sich zu wehren

Seps13 schrieb:Welche seltsamen Zufälle? Ich erkläre alles, was hier als auffällig empfunden wird, ohne jemandem Lügen oder Vertuschung zu unterstellen. Ich finde das ganz beispiellos :)

ja, beispiellos ist wohl das richtige Wort......

Dawn schrieb:In diesem Fall opferte er Curtis, um Elisa aus dem Fokus zu bekommen, denn gegen eine Gruppe Hunde hat er keine Chance.

Oder etwas weniger dramatisch - man gibt dem Hund die Möglichkeit zu flüchten. Zumindest aber gibt man ihm die Möglichkeit zu tun, was immer er eben in dieser Situation zu tun gedenkt und stört ihn nicht noch mit Festhalten.

Seps13 schrieb:Welche seltsamen Zufälle? Ich erkläre alles, was hier als auffällig empfunden wird, ohne jemandem Lügen oder Vertuschung zu unterstellen. Ich finde das ganz beispiellos :)

1) Justamente nutzt sie einen neuartigen Maulkorb und verschließt ihn als langjährige Amstaffbesitzerin und Reiterin (die wissen, was von richtigem Verschnallen abhängt) auch noch halbherzig.

2) sie sagt angeblich diffus: ich werde gebissen. Von wem? Das ist maßgeblich wichtig für weitere Entscheidungen und das weiß jeder, der eine wichtige Info schnell weitergeben will. Hätte sie es tatsächlich so gemeint, wie du es verstehen möchtest, hätte sie (wohl) gesagt: Curtis greift mich an. - alle wichtigen Infos in einem kurzen Satz.

3) Curtis wird von weit entferntem Bellen in die Raserei versetzt, gegen jede übliche Verhaltensweise der Resthundewelt Wieviel Quadratkilometer groß soll "sein" Revier gehen? Mehr Abstand = Entspannung, auch das weiß jeder Hundebesitzer.

Klar, Curtis dreht immer schon durch, auch auf Ausstellungen und auf Spaziergängen. Eben nicht. Das alles macht dein Szenario einfach nicht schlüssig.

Evil-Eve schrieb:man gibt dem Hund die Möglichkeit zu flüchten. Zumindest aber gibt man ihm die Möglichkeit zu tun, was immer er eben in dieser Situation zu tun gedenkt und stört ihn nicht noch mit Festhalten.

Das ist bisher das einzige, was feststeht: Der Hund will nicht festgehalten werden, und so informiert Elisa auch CE, indem sie sagt, das sie ihn nicht halten kann.

Warum aber will der Hund nicht (mehr) festgehalten werden? Um zu flüchten? Um sich auf andere Hunde zu stürzen? Vielleicht auf Wild? Oder auf Elisa? Warum (vermutlich das erste Mal) auf Elisa?

Wenn Elisa in ihrer Textnachricht um 13:00 von Hunden schrieb, die sie beunruhigten oder ängstigten, kann man wohl den Schluss ziehen, dass diese Hunde auch von Curtis bemerkt wurden und bei ihm irgendetwas ausgelöst haben. Aber was? Angst? Aggression, die sich am Ende ausschließlich gegen Elisa richtete? Ich habe Schwierigkeiten, mir Letzteres vorzustellen, aber das ist selbstverständlich kein Maßstab.

Evil-Eve schrieb:Oder etwas weniger dramatisch - man gibt dem Hund die Möglichkeit zu flüchten. Zumindest aber gibt man ihm die Möglichkeit zu tun, was immer er eben in dieser Situation zu tun gedenkt und stört ihn nicht noch mit Festhalten.

Natürlich. Aber wenn sie Curtis nicht mehr halten konnte, hat er wohl nach vorn und nicht nach hinten gezogen und das Ziel waren die Hunde. Ihn dann in eine Gruppe Hunde laufen zu lassen, die tötungserfahren ist, bedingt eigentlich nur ein Ergebnis, zumindest in der ersten Entscheidungsphase.
Aber es hat sich anders entwickelt.

Ich kann mir nur vorstellen, das ihre Gegenwehr alle Aufmerksamkeit der Meute auf sie gezogen hat.

Denkbar wäre auch, das Curtis einen Hund angegriffen hat, während er den Maulkorb noch drauf hatte und dieser beim Kampf runter gezogen wurde. Er könnte sich verbissen und diesen Hund zu Boden gedrückt haben, auch das könnte Kratzer von Krallen in und an den Ohren verursachen.

Es gab dann möglicherweise einen nicht gefundenen toten Hund.

Dawn schrieb:Es gab dann möglicherweise einen nicht gefundenen toten Hund.

und wo soll der sein?

Tussinelda schrieb:und wo soll der sein?

Ich weiß nicht, ob die Polizei alle Gräben und die Umgebung abgesucht hat, die Jagdhundmeute wurde ja ordnungsgemäß abtransportiert. Ob man dann noch in der Umgebung rumsucht, keine Ahnung.

@Dawn
also die Vorstellung finde ich genau so abstrus, wie das, was von @Seps13 so kommt, ehrlich gesagt. Wie soll Curtis einen Hund so im Griff halten, wenn da noch mehr von der Meute sind, nicht zu vergessen, die sind fast doppelt so groß wie er.

@Andante
Ich bin immer noch davon überzeugt, dass Curtis sich zunächst aktiv gegen die Meute stellen wollte ( er will losgemacht werden) und sehr schnell feststellte, dass er unterlegen ist. Entweder hat er während dieser kurzen 'Lernphase' den Maulkorb verloren/heruntergerissen bekommen oder er ist zuerst geflüchtet und hat ihn selbst heruntergekrallt - ich tendiere zu zweitem. Elisa halte ich für mutig und beschützerorientiert, sie wird leider nicht den vernünftigen Rückzug angetreten haben, sondern Curtis aktiv verteidigt haben und ist so in den Fokus der Meute geraten, erst recht, nachdem Curtis sich verzogen hat.

Dass Curtis Elisa angriff und sie die Leine löste, macht für mich keinen Sinn. Man kann zum nächsten Baum stiefeln und macht den Rambo dort fest. Und auch nach einem Lösen der Leine ist zunächst der Maulkorb noch drauf. Also ganz ehrlich: bei einem Angriff vom eigenen Hund käme mir alles in Frage, aber nicht das Leinelösen.

Ein Angriff der Meute macht auch deshalb Sinn für mich, weil eine Meute unfassbar laut ist. Elisas Schreie hat das Meutebellen ggf geschluckt. Wäre die Meute nicht beteiligt und weiter weg gewesen, hätte irgendjemand Elisas Schreie viel wahrscheinlicher hören müssen.

Dawn schrieb:1) Justamente nutzt sie einen neuartigen Maulkorb und verschließt ihn als langjährige Amstaffbesitzerin und Reiterin (die wissen, was von richtigem Verschnallen abhängt) auch noch halbherzig.

CE sprach von einem doppelten Maulkorb, der hier Erklärungsbedarf hervorrief. Der Maulkorb war beim Auffinden ab und Curtis hatte Verletzungen an den Ohren vom Abziehen. Irgendwie muss er ja runtergekommen sein.

Dawn schrieb:2) sie sagt angeblich diffus: ich werde gebissen. Von wem? Das ist maßgeblich wichtig für weitere Entscheidungen

Naja, auch das schreibt nunmal CE.

Dawn schrieb:Hätte sie es tatsächlich so gemeint, wie du es verstehen möchtest, hätte sie (wohl) gesagt: Curtis greift mich an. - alle wichtigen Infos in einem kurzen Satz.

Sie hätte auch gesagt, "Jagdhunde greifen uns an. Bestimmt 10 Hunde." Genau das hätte sie gesagt, wenn sie sich so verhalten würde, wie wir denken, dass sie spricht und handelt.

Dawn schrieb:3) Curtis wird von weit entferntem Bellen in die Raserei versetzt

Sie war mMn. direkt am Carrefour Du Conservateur, hat den Laster aber noch nicht gesehen, aus dem das Gebell kam, nur die Hunde gehört. Und wie laut die Hunde im aufgeregten und erwartungsvollen Zustand sind, war ja in dem Video zu hören, das du mal verlinkt hast.

Dawn schrieb:Klar, Curtis dreht immer schon durch, auch auf Ausstellungen und auf Spaziergängen. Eben nicht

Sein Besitzer selbst hat ihn als gefährlich beschrieben, der kann, glaube ich, ganz gut das Temperament und die Willensstärke seines Tieres einschätzen.

Tussinelda schrieb:doch, das wußte er ja......

Er hat es angenommen, wissen konnte er es selbstverständlich nicht.

Tussinelda schrieb:ja, beispiellos ist wohl das richtige Wort......

Muss ja nicht so bleiben. Präsentiere doch mal ein vollständiges Szenario ab 13.00 Uhr, in dem die Meute Elisa um 13.19 Uhr umzingelt, ohne dass der Piqueux bewusst falsche Angaben macht.
Nicht immer nur den Rest, wo Jagdhunde vom Himmel fallen und Elisa mit dem spontan paralysierten Pitbull auf dem Arm durch die Meute läuft, bis sie fällt und Curtis flieht.

Dawn schrieb:Ich weiß nicht, ob die Polizei alle Gräben und die Umgebung abgesucht hat, die Jagdhundmeute wurde ja ordnungsgemäß abtransportiert. Ob man dann noch in der Umgebung rumsucht, keine Ahnung.

Wenn ein Hund aus der Meute fehlen würde, wüsste der Piqueux das. Oder geht das wieder in Richtung Vertuschung?

Evil-Eve schrieb:Wäre die Meute nicht beteiligt und weiter weg gewesen, hätte irgendjemand Elisas Schreie viel wahrscheinlicher hören müssen.

Sie starb, als die Jagdmannschaft noch gar nicht im Wald war, fast 1 km entfernt in einer Schlucht.

Evil-Eve schrieb:Ein Angriff der Meute macht auch deshalb Sinn für mich, weil eine Meute unfassbar laut ist. Elisas Schreie hat das Meutebellen ggf geschluckt. Wäre die Meute nicht beteiligt und weiter weg gewesen, hätte irgendjemand Elisas Schreie viel wahrscheinlicher hören müssen.

So weit, so gut.....und wieder aber passt das Zeitfenster nicht.
13.19 Elisa noch am Leben, aber was auch immer schon mit Beissen zugange,

13.30 offizielles Rauslassen der Meute, durch mehrere Zeugen bestätigt.

Selbst, wenn sie um 13.20 schon tot gewesen wäre, hätten nur 10 Min. doch niemals ausgereicht, das alles zu "regeln" und dazu noch die gleichen Hunde wieder neu rauszulassen....oder aber sogar verschwinden zu lassen und zu tauschen.

Seps13 schrieb:Sie starb, als die Jagdmannschaft noch gar nicht im Wald war, fast 1 km entfernt in einer Schlucht.

Aus diesem Grund schrieb ich "irgendjemand", nicht "Jäger".

@Zeralda
Dass die uns bekannten Zeiten hinten und vorne ungenau sind, sieht man an der Meldung "Tod zwischen 13-13:30 Uhr" ...wenn sie doch 13:19 Uhr noch telefoniert hat.

Für mich ist ein Angriff der/einer Meute am wahrscheinlichsten. Elisa wollte mit Curtis der nahenden Meute aus dem Weg gehen. Curtis wird auf fremde Hunde nicht sonderlich gut zu sprechen sein, daher der Maulkorb. Die Meute wird auf die Beiden aufmerksam, da Curtis an der Leine ist und nicht deeskalierend agieren kann/möchte, kommt es zum Konflikt mit der/einer Meute.

Elisa kann noch Christophe anrufen, er rät ihr, Leine und Maulkorb abzumachen, so hat Curtis die Möglichkeit sich zu verteidigen. Elisa schafft es aber lediglich noch, Curtis von der Leine zu lassen, der Maulkorb ist noch drauf. Curtis hat nun die Möglichkeit, sich den vielen Hunden zu entziehen und die Aggressionen richten sich gegen Elisa.

Da Curtis den Maulkorb noch auf hat, kommen die Meutehunde(wenn diese denn beteiligt waren) ohne Bissverletzungen davon. Der Maulkorb kann da vielleicht schon nicht mehr richtig gesessen haben, so dass Curtis die Möglichkeit hatte, ihn abzustreifen.

Seps13 schrieb:Nicht immer nur den Rest, wo Jagdhunde vom Himmel fallen und Elisa mit dem spontan paralysierten Pitbull auf dem Arm durch die Meute läuft, bis sie fällt und Curtis flieht.

als ob ich das je geschrieben hätte. Du hast echt Fantasie.

Seps13 schrieb:Er hat es angenommen, wissen konnte er es selbstverständlich nicht.

doch, denn auch das hat er ja gesagt, dass sie von mehreren Hunden bedroht wurde......und das sie gebissen wurde von mehreren Hunden

“Later,” reported the newspaper Sud Ouest and Agence France Presse, “Pilarski made a disturbing call to her companion, Christophe, who was then at his place of work about 70 kilometers away. According to Ellul, she said she was with Curtis and was worried about the presence of several ‘threatening’ dogs. Christophe decided to go looking for her.”

.......

Shortly after 1:00 p.m., Ellul told Remi Havyarimana of the newspaper L’Union, again as translated from French to English, “She called me at work. She said she was attacked by several dogs, she was bitten on the arm and leg, and she could not hold Curtis. I told her to let go of the dog,” Ellul said. “And my phone fell in the car. When I stopped to pick it up, there was no sound. I called back 35, 36, 37 times … She never answered.”

https://www.animals24-7.org/2019/11/25/pit-bull-or-hunting-hounds-who-killed-elisa-pilarski-unborn-child-enzo/

@Akili

Akili schrieb:Curtis wird auf fremde Hunde nicht sonderlich gut zu sprechen sein, daher der Maulkorb.

Für ihn herrscht in Frankreich Maulkorbpflicht.

http://www.tierschutzverein-hagen.de/go/index.php?option=com_content&view=article&id=134:vorsicht-bei-ein-und-duchreise-frankreich&catid=41:tiere-und-urlaub&Itemid=49

Hunden der Kategorie 1 (sogen. Kampfhunde), der mutmaßlichen Rassen Pitbull, Boerbull, Mastiff, Doggen und doggenähnlichen mit oder ohne Zuchtbuch sowie allen mutmaßlichen Staffordshire Terrier, American Staffordshire Terrier, Tosa und ähnlichen ohne in Frankreich gültigem Zuchtbuch, ist die Einfuhr/Einreise nach Frankreich ausnahmslos verboten!
In Frankreich lebende Tiere müssen kastriert/ sterilisiert sein. Mit diesen Hunden dürfen weder öffentliche Gebäude, Parks oder Gärten, noch öffentliche Verkehrsmittel benützt werden. Illegal eingeführte Hunde werden sofort beschlagnahmt und können getötet werden! Darüber hinaus werden Zuwiderhandlungen mit bis zu 6 Monaten Gefängnis und einer Geldbuße bis Euro 15.000 bestraft.
...
Für Hunde beider Kategorien gilt: Die Hunde unterliegen in Frankreich absolutem Maulkorb- und Leinenzwang und dürfen nur von Erwachsenen geführt werden.

Tussinelda schrieb:das Szenario passt schon allein deshalb nicht . ich wiederhole mich - weil man nicht sagt, ich bin gebissen worden, sondern man würde am ehesten sagen, Curtis hat mich gebissen., also den Namen des Hundes sagen.

Dawn schrieb:2) sie sagt angeblich diffus: ich werde gebissen. Von wem? Das ist maßgeblich wichtig für weitere Entscheidungen und das weiß jeder, der eine wichtige Info schnell weitergeben will. Hätte sie es tatsächlich so gemeint, wie du es verstehen möchtest, hätte sie (wohl) gesagt: Curtis greift mich an. - alle wichtigen Infos in einem kurzen Satz.

Ja, normalerweise würde man sicher entweder sagen: "Die Jagdhunde haben mich gebissen!" oder "Curtis hat mich gebissen!". Wenn Elisa aber tatsächlich am Telefon zu Christophe gesagt hätte: "Die Jagdhunde beißen mich!", warum sollte er das nachher nicht genauso wiedergeben? Das wäre nicht nur die Wahrheit, sondern es wäre auch ganz in seinem Sinn, denn er hält ja die Jagdhunde für die Angreifer. Aber Christophe zufolge soll sich Elisa ganz neutral ausgedrückt haben: "Ich werde gebissen!" Damit bleibt offen, von wem der Angriff kam. Warum aber sollte Christophe das offenlassen, wenn Elisa tatsächlich von den Jagdhunden gesprochen hätte?

@rattich
warum soll sie denn Jagdhunde sagen? Es waren mehrere Hunde, die sie beissen, die sie nicht kannte, also sagte sie nur, es sind mehrere Hunde....was spielt es denn für eine Rolle, was für Hunde das waren, wenn man gerade gebissen wird?

rattich schrieb:Aber Christophe zufolge soll sich Elisa ganz neutral ausgedrückt haben: "Ich werde gebissen!"

es gibt unterschiedliche Versionen, vielleicht könnte dies endlich mal beachtet werden.

Evil-Eve schrieb:Dass die uns bekannten Zeiten hinten und vorne ungenau sind, sieht man an der Meldung "Tod zwischen 13-13:30 Uhr" ...wenn sie doch 13:19 Uhr noch telefoniert hat.

Eben. Wenn sie um 13:19 noch telefoniert hat und eine halbe Stunde in Bezug auf den Todeseintritt als Toleranzspanne angesehen wird, verschiebt sich der Todeseintritt zeitlich nach hinten, und zwar bis zu einem Punkt, wo definitiv die Meute bereits losgelassen war.

Oder soll die Meldung jetzt heißen "Tod zwischen 13:20 und 13:30"? Vorher eine halbe Stunde, nun 10 Minuten? Mag das einer der mit der Autopsie befassten Gerichtsmediziner so bestätigen?

Die 13.19 Zeitangabe sollte aber wohl stimmen, da für involvierte Behörden ja in jedem Fall verifizierbar via Verbindungsdaten.

Die 13.30 Jagdbeginn- Angabe wohl auch, dafür gibts ja mehr als einen, der das bestätigen kann.

Und vielleicht ist eben das der Knackpunkt, sie sagte angeblich "Hunde", vielleicht waren das wirklich noch bisher unbekannte Dritte und sie konnte nicht recht sagen, was für welche das sind.

Das streunende Hunde, so vorhanden, oder Wölfe u.U. am Rande einer Jagd rumlungern und/oder sogar in Abstand folgen, und gucken, ob was abfällt, Hunde der Jagd angreifen o.ä ist nämlich gar nicht mal so selten.
https://www.jawina.de/warnschuesse-und-geschrei-uebergriffige-woelfe-erzwingen-aenderung-der-jagdstrategie/
Damit möchte ich lediglich vor allem mal das festgefahrene Denken beider Lager etwas aufweichen.
Wie gesagt, ich selber sehe es sehr ergebnisoffen, da können durchaus noch Überraschungen kommen, an die so keiner dachte und ich warte zugegeben gespannt auf die Untersuchungsbefunde.
Dass der Pikeur selbst angibt, die Meute später kurz verloren zu haben, als er mit CE sprach, ergibt auch unbeteiligt für die Hunde Sinn, denn der C.E. hörte ja Curtis schon bellen, dann hat den bestimmt auch die Meute gehört und ist da mal eben auch noch hin.