Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Über die Art, das Ausmass und das Alter der Bisswunden ist mir nichts bekannt. Aber die DNA Untersuchung wird auch da Aufklärung bringen.
Die Bisswunden von Curtis sind in der Tat ermittlungstechnisch interessant.

marlonc schrieb:Am Ende zerfleischen die Hunde das Wild von sich aus bei lebendigem Leid

Wo hast Du denn das her? Die Hunde werden nach dem Stellen des Wildes mit einem Hornsignal zurückgehalten, denn der Jäger will das Wild selbst erlegen, und zwar waidgerecht. Die Hunde werden am Ende der Jagd mit dem Curee belohnt. Das ist in der Regel Rinderpansen.

LillyLego schrieb:Spannend wäre auch, wie die Hunde der Jäger in den Zwingern überhaupt gefüttert werden, also wahrscheinlich eher nicht mit Pedigree-Schüsselchen, sondern ob möglicherweise mit großen Wild- oder anderen Tierkadavern, dass sie sich vielleicht schon so an den Geruch der Beute gewöhnen? Das würde mich echt interessieren.

Doch, sie werden aus Schüsselchen gefüttert, das Fressen aus der Dose heisst aber nicht Pedigree sondern Hubertusgold. Und keineswegs werden sie zu blutrünstigen Monstern mit einem entsprechendem Futter aus Wild oder sogar lebendem Wild an das Jagen und anschließendem Zerfleischen erzogen! OMG, woher habt ihr nur diese Schauermärchen?

Hathora schrieb:Wo hast Du denn das her? Die Hunde werden nach dem Stellen des Wildes mit einem Hornsignal

Piuuhhhh, keine Konfrontation mit der Realität. Jäger und damit auch Jagdhunde sind blutrünstig.
Ganz im Gegensatz zu aggressiven Hunderassen und ihren Herrchen.
Der Hund tut keinem Hund aua.
Der Hund tut keinem Menschen aua, außer der hat was falsch gemacht.
Tiere sind die besseren Kreaturen.... Das stimmt wahrscheinlich sogar...

@trailhamster

trailhamster schrieb:Piuuhhhh, keine Konfrontation mit der Realität. Jäger und damit auch Jagdhunde sind blutrünstig.
Ganz im Gegensatz zu aggressiven Hunderassen und ihren Herrchen.
Der Hund tut keinem Hund aua.
Der Hund tut keinem Menschen aua, außer der hat was falsch gemacht.
Tiere sind die besseren Kreaturen.... Das stimmt wahrscheinlich sogar...

Das ist Deine Antwort auf diese Frage an@marlonc

Hathora schrieb:Wo hast Du denn das her?

Das soll einer verstehen?

Hathora schrieb:Wo hast Du denn das her? Die Hunde werden nach dem Stellen des Wildes mit einem Hornsignal zurückgehalten, denn der Jäger will das Wild selbst erlegen, und zwar waidgerecht. Die Hunde werden am Ende der Jagd mit dem Curee belohnt. Das ist in der Regel Rinderpansen.

Wie ich sagte, lies bitte den Thread und die Quellen zur Jagd. Was du schreibst stimmt nicht. Meine Beschreibung fast es ganz gut zusammen. Ich habe dazu Quellen samt Übersetzungen und mindestens einen längeren Beitrag gepostet.

trailhamster schrieb:Jäger und damit auch Jagdhunde sind blutrünstig.

Herrschaftszeiten, niemand sollte generell etwas gegen Jäger oder Jagdhunde haben. Jagd ist notwendig, wenn das Wild überhand nimmt. Es gäbe keinen Wald ohne Jäger, weil undezimiertes Wild sofort jeder Baumjungpflanze im Wald den Garaus machen würde. Und ohne Jäger würde nicht nur Berlin zur Beute der Wildschweine. Von der Waschbärenplage will ich gar nicht erst reden, auch nicht von hier nicht heimischen Tierarten wie etwa amerikanischen Minks (von verblendeten "Tierschützern" aus Pelztierfarmen befreit), die hierzulande keine natürlichen Fressfeinde haben, sich unkontrolliert vermehren und die Bodenbrüter unter den einheimischen Vögeln gerade kräftig ausrotten.

Kurz: Jäger und Jagd sollten nicht generell verteufelt werden. Allerdings gerät da auch manches außer Kontrolle bzw. geht schief. Hier bei uns wurde gerade eine junge Jägerin wegen fahrlässiger Tötung verurteilt, weil sie statt des angepeilten Wildschweins den 80-jährigen Jagdgenossen getroffen hatte.

Genau so ist es möglich, dass Elisa Opfer einer außer Kontrolle geratenen Jagdhundmeute wurde.

Man kann Hunde mögen und trotzdem realistisch sein. Fakt ist, dass die Haltung von Kampfhunden nicht ohne Grund reglementiert wurde, andererseits können alle Hunderassen beißen und Menschen wehtun oder sie verletzen.

Zu den Todesfällen gibt es eine schon ältere Untersuchung:

Zur Gewinnung von Daten über tödliche Hundebiss-Vorfälle in einem ungefähr 10 Jahre umfassenden Zeitraum wurde ein Fragebogen an alle rechtsmedizinischen Institute in Deutschland, der Schweiz und Österreich versandt. Aus 13 Instituten wurden 20 Fälle berichtet, unter denen 11-mal als Todesursache Verbluten und 3-mal eine schwere Infektion genannt wurden. Fünfmal war es zu einem Schädel-Hirn-Trauma und 7-mal zu einer Halsverletzung gekommen; 11 Opfer waren polytraumatisiert. Die meisten Hunde gehörten großrahmigen Rassen wie dem Deutschen Schäferhund und dem Rottweiler an, 10-mal hatte es sich um Hunde aus der eigenen Familie gehandelt. Nur in einem Fall war es zu einer Verurteilung eines Hundehalters gekommen. Eine rechtsmedizinische und veterinärmedizinische sowie evtl. verhaltensbiologische Begutachtung solcher Unfälle kann wichtige Beiträge zu deren Prävention erbringen.

Tödliche Hundebisse im Sektionsgut rechtsmedizinischer Institute. Ergebnisse einer Fragebogenaktion

Diese Zahlen sagen natürlich nichts darüber aus, an was für Bissen Elisa starb. Dass von 20 Opfern elf verbluteten und drei an den Folgen einer schweren Infektion verstarben, hätte ich nicht gedacht. Auch dass in der Hälfte aller Fälle Menschen durch in ihrer Familie gehaltene Hunde starben, ist für mich überraschend. Zehn der Opfer waren Kinder, zehn Männer und neun Frauen, in einem Fall stand das Geschlecht nicht dabei.

trailhamster schrieb:OK, wir können uns darauf einigen, dass Curtis aggressiv war und potentiell Pferde anfallen könnte. Warum dann nicht die zu Tode Gebissene?

nein, können wir nicht, er war nur gerade in eine Beisserei verwickelt

trailhamster schrieb:Nebenbei: wieso musste die Verstorbene das Alpha Männchen fragen, ob sie mit Curtis spazieren gehen darf, wenn das doch angeblich easy living gewesen ist mit dem Hund.

sie musste gar nix, Du solltest nicht so einen Mist erfinden

trailhamster schrieb:Wer konstatierte denn die Traumatisierung von Curtis? Nicht zufällig das Herrchen, oder?

erstens deutet schon die Auffindesituation auf eine Traumatisierung, zweitens wurde dies bei der Begutachtung festgestellt

MaryPoppins schrieb:Naja, zumindest behauptet das sein Halter...wie noch vieles mehr. Würd mal den DNA Abgleich abwarten, dann weiss man, ob Curtis „traumatisiert“ oder anderswie durch den Blutrausch aufgebracht war.

Blutrausch, aha, wird ja immer schöner hier

trailhamster schrieb:Wieso denn das?

Es könnte ein Ausrutscher mit Sturz gereicht haben. Liegt eine nicht respektiert Person am Boden und das Hündchen ist eigentlich ein Hund, kann das ausreichen.
Alles was unter Blickhöhe ist, wird mglw als Einladung verstanden.

ja sicherlich, es könnte so vieles sein.......

trailhamster schrieb:Ich finde das dahingegen potentiell einfach und klar, auch wenn spezifische Umstände klare Schlussfolgerungen erschweren könnten. Das ist aber unwahrscheinlich.

ja das ist schön, nur wird es nicht so klar sein, warte ab

MaryPoppins schrieb:(wie von Cristophe befohlenen)

ihr wurde nichts befohlen, was ein bullshit

MaryPoppins schrieb:Sozialisiert? Ein Kampfhund, der noch eigens ein Beisstraining erhält, in dem er gezielt Gegenstände und ausstaffierte Menschen angreifen und den Biss auch möglichst kraftvoll und lange halten soll? Alles klar!

ja, schlage doch mal nach, was sozialisiert so bedeutet, dann reden wir weiter

trailhamster schrieb:Ein Kampfhund lässt sich eher zerfleischen als sich von ein paar Jagdhunden in die Flucht schlagen zu lassen. Ich hatte mal eine Freundin mit einem Kanal. Glaub mir, ich weiss wie das läuft. Und ja, ich weiß, ein Kangal ist ein Hirten - und kein Kampfhund, evolutionär aber zum Kampf bis zum letzten geprimed, was auf vier Beinen läuft, insbesondere Wölfe in Anatolien.

ja sicher, weil ein Kampfhund ja auch nur, weil er ein "Kampfhund" ist immer gleich agiert und man deswegen solch pauschale grundsätzliche Behauptungen aufstellen kann.

trailhamster schrieb:Wir haben einen Hundebesitzer, der die Verantwortung auf die Jagdpartie abwälzen will. Und wir haben eine große Anti Jagd Lobby, die den Fall für ihre Zwecke nutzen will.

auch falsch, vielleicht doch mal den thread lesen, es ist langsam an der Zeit

MaryPoppins schrieb:Natürlich werden die Hunde so gehalten, dass sie sich als Rudel verstehen. Wenn jeder Hund allein bei seinem Herrchen wohnen wurde, könnte man nicht als Rudel mit ihnen arbeiten,wenns dann soweit ist. Keiner dieser Hunde wird aber auf Menschen "scharf" gemacht. Diesen Hunden wird der natürliche Jagdtrieb im Rudel gelassen. Soweit nichts Schlechtes, weil es dem Naturell des Hundes ja entspricht. Dass es in der Zucht und Haltung aber auch dort schwarze Schafe geben wird, möchte ich nicht bestreiten. Aber zur Jagd bringt dem Züchter die Eigenschaft "Aggressivität" rein gar nichts, weil sich so ein Hund nicht ins Rudel integrieren lässt. Während eben diese Eigenschaft bei Kampfhunden gerne mal in Zucht, Aufzucht und Training eigens herausgearbeitet wird. Und das auch gern mit scharfem Training gegen Menschen. Diese Hunde akzeptieren auch oft nur EIN Alphatier. Dass sie den Hund noch nicht mal 1 Jahr kannte und ihr Freund überrascht war, dass sie ihn überhaupt ausführen wollte, darf einem auch zu denken geben.

Ich würde mich mal mit dem Unterschied Meute/Rudel beschäftigen.

trailhamster schrieb:Bis dahin könnte es so gewesen sein. Aber dass in einer Gefahren Situation von außen das Opfer nicht den Maulkorb abgenommen hat oder aber Curtis ohne Maulkorb geflüchtet ist, halte ich für Implausibel. Wenn ein solcher Hund von der Leine gelassen wird, kämpft er bis zum bitteren Ende. Alles andere ist Verklärung.

nein, auch ein "solcher Hund" ist nur ein Hund

trailhamster schrieb:Der Hundebesitzer fuhr nach Auffinden seiner zerfleischten Partnerin mit Curtis nach Hause und beauftragte dann die Nachbarn, die Polizei zu benachrichtigen. Sachen gibts. Er hatte sein Handy vergessen?

Das sind solche Dinge, die mir Verlautbarungen des Hundehalter als komisch erscheinen lassen.

ich sagte ja, les doch erst einmal den thread!

Noella schrieb:Man kann Hunde mögen und trotzdem realistisch sein. Fakt ist, dass die Haltung von Kampfhunden nicht ohne Grund reglementiert wurde, andererseits können alle Hunderassen beißen und Menschen wehtun oder sie verletzen.

doch, die Haltung von Kampfhunden ist ohne Grund reglementiert worden, es wurden willkürlich Hunde auf eine Liste gesetzt und als besonders gefährlich eingestuft, was wissenschaftlich nicht haltbar ist, aber die Massen beruhigt.

Andante schrieb (Beitrag gelöscht):Möglicherweise rief sie C. an, weil Curtis eben "sein" Hund war und ihn länger kannte. Elisa selbst hatte nur Chivas mit in die Beziehung gebracht, wenn ich mich recht erinnere.

nein, sie hatte Ice mit in die Beziehung gebracht.

Tussinelda schrieb:Andante schrieb:
Möglicherweise rief sie C. an, weil Curtis eben "sein" Hund war und ihn länger kannte. Elisa selbst hatte nur Chivas mit in die Beziehung gebracht, wenn ich mich recht erinnere.

Ich hatte immer den Gedanken, möglicherweise wäre die Sache nicht so tragisch geendet, wenn es Ihr eigener Hund in der Situation gewesen wäre. Nicht nur, daß sie mit diesem und seinen Reaktionen möglicherweise vertrauter gewesen wäre, sondern sie hätte auch keine Zeit mit Anrufen verschwenden müssen und wäre nicht so unsicher gewesen, was zu tun ist. Er war sein Hund und sie hatte ja auch bestimmt einen viel größeren Druck weil sie nicht riskieren wollte, daß SEINEM Hund etwas passiert. Aber “wäre“, “ hätte“ .... nützt alles nichts mehr.

Um ihretwillen hoffe ich, daß es nicht Curtis war, daß es DAS nicht war - was sie in den letzten Minuten ihres Lebens sah und spürte ( sorry ).

sodarkthenight schrieb:Ich hatte immer den Gedanken, möglicherweise wäre die Sache nicht so tragisch geendet, wenn es Ihr eigener Hund in der Situation gewesen wäre.

das denke ich nicht. Es war so oder so eine absolute Ausnahmesituation, egal was genau passiert ist. Und ob es da einen Unterschied gemacht hätte, welchen Hund sie dabei hat würden wir nur dann vielleicht erahnen können, wenn wir wüßten, was überhaupt genau passiert ist. Das werden wir aber wohl nie.

sodarkthenight schrieb:Um ihretwillen hoffe ich, daß es nicht Curtis war, daß es DAS nicht war - was sie in den letzten Minuten ihres Lebens sah und spürte ( sorry ).

ich denke, dass spielt dann auch keine Rolle mehr, wenn man sich im Todeskampf befindet.

Tussinelda schrieb:Blutrausch, aha, wird ja immer schöner hier

Das Opfer hatte - wie bei solchen Vorfällen üblich - schwere Verlezungen im Kopf/Halsbereich, am Rumpf und den Extremitäten.

Du hast ein sehr spezielles Verhältnis zu Hunden, scheint mir. ;-)

trailhamster schrieb:Die Autopsie wird später feststellen, dass sie zwischen 13 und 13.30 Uhr starb - wegen mehrerer Hundebisse in den unteren sowie oberen Intimbereich und am Kopf.

dolle Übersetzung, stimmt nur leider nicht. Ich sage ja, les den thread.

Tussinelda schrieb am 12.12.2019:Da ist die Rede von Blutungen aus mehreren Hundebissen an oberen und unteren Extremitäten und am Kopf als Todesursache. Und von Bisswunden vor und nach dem Tod.

Beitrag von Tussinelda (Seite 48)

trailhamster schrieb:Du hast ein sehr spezielles Verhältnis zu Hunden, scheint mir. ;-)

Und Du hast keine wirkliche Ahnung, scheint mir.

Ach, jetzt löscht man schnell falsche Aussagen? Interessant.

Tussinelda schrieb:Und Du hast keine wirkliche Ahnung, scheint mir.

Einigen wir uns darauf, außer Dir versteht keiner das Wesen der Hunde und deshalb hast Du ein besonderes Verhältnis zu ihnen. ;-)

Das ist ja auch irgendwie sympathisch.

Vielleicht sprechen wir in ein paar Wochen noch mal über den Fall.

@trailhamster
ich einige mich mit Dir auf gar nichts. Du machst hier Stimmung gegen irgendwelche Hunde, ohne Dich wirklich mit dem Fall und den vorhandenen Informationen auseinanderzusetzen. Nachweisbar. Das ist alles.

Tussinelda schrieb:ich einige mich mit Dir auf gar nichts. Du machst hier Stimmung gegen irgendwelche Hunde, ohne Dich wirklich mit dem Fall und den vorhandenen Informationen auseinanderzusetzen. Nachweisbar. Das ist alles.

Ich mache Stimmung gegen Hunde? Ich habe nichts gegen Hunde, wieso sollte ich?

Ich finde nur die verharmlosende Anthromorphisierung von aggressiven Tieren etwas bedenklich. Tiere sind Tiere. Und dies zu akzeptieren ist für mich Ausdruck von Respekt gegenüber diesen Lebewesen.

Hier nochmal ein recht ausführlicher Artikel über die Abläufe, Widersprüchlichkeiten und den politischen Kontext des Geschehens.

U.a. über der Anti-Jagd spin:

Die frühere Schauspielerin Brigitte Bardot, die sich 1973 aus der Schauspielerei zurückzog, um sich auf die Anwaltschaft für Tiere zu konzentrieren, bot Ellul Berichten zufolge die Dienste eines Anwalts an und forderte die französische Regierung auf, "alle Jagdgenehmigungen für diese Saison sofort auszusetzen".

Bardot vertrat im August 2011 die Ansicht, dass ein Pitbull nicht eingeschläfert werden dürfe, nachdem er ein vierjähriges Mädchen in Boulogne-sur-Mer, einer kleinen Stadt in der Nähe von Belgien, etwa 250 Kilometer westlich des Retz-Waldes, schwer entstellt habe.

Der Pitbull-Besitzer und die Eltern des Opfers verklagten unterdessen die örtliche Gesellschaft für Tierschutz, weil sie angeblich verschwiegen hatten, dass der Pitbull nach teilweisem Verzehr der Überreste seines angeblich aus natürlichen Gründen verstorbenen Besitzers rehabilitiert worden war.

https://www.animals24-7.org/2019/11/25/pit-bull-or-hunting-hounds-who-killed-elisa-pilarski-unborn-child-enzo/

trailhamster schrieb:Hier nochmal ein recht ausführlicher Artikel über die Abläufe, Widersprüchlichkeiten und den politischen Kontext des Geschehens.

na zum Glück wurde der schon zig mal gepostet, was würden wir nur machen ohne Dich......

und was Du zitierst hat mit diesem Fall nix zu tun!

trailhamster schrieb:Ich finde nur die verharmlosende Anthromorphisierung von aggressiven Tieren etwas bedenklich. Tiere sind Tiere. Und dies zu akzeptieren ist für mich Ausdruck von Respekt gegenüber diesen Lebewesen.

ach so, ja, Danke ob der Aufklärung, hätte sonst niemand bemerkt. Ich vermenschliche ganz sicher keine Hunde, mach Dir keine Sorgen, ich unterstelle ihnen aber auch keine grundsätzliche Aggressivität, die von normalem Verhalten abweicht. Jeder Hund besitzt ein natürliches individuelles Aggressionspotential. Wie im Grunde jedes Lebewesen (Mensch/Tier).

Andante schrieb:Herrschaftszeiten, niemand sollte generell etwas gegen Jäger oder Jagdhunde haben. Jagd ist notwendig, wenn das Wild überhand nimmt. Es gäbe keinen Wald ohne Jäger, weil undezimiertes Wild sofort jeder Baumjungpflanze im Wald den Garaus machen würde. Und ohne Jäger würde nicht nur Berlin zur Beute der Wildschweine. Von der Waschbärenplage will ich gar nicht erst reden,

Das ist in Deutschland so. Gerne mal hier nachlesen, wie das in Frankreich ist:

Beitrag von marlonc (Seite 57)

Gibt es neue Nachrichten? Die vermuteten Vorgänge aller Foris in Ehren, aber da stecken wir derzeit in einer Sackgasse. Es gibt Fakten, eine Timeline, die (für mich nichtr verifizierten) Aussagen des Lebenspartners.

Nunmehr müssen wir auf die DNA Untersuchung warten und werden vermutlich auch dann nicht die ganze Wahrheit erfahren.

Hierzu wären weitere Augenzeugen hilfreich, die es bislang nicht gibt.

@Cuchulain
Letzter Stand, der Malinois samt Besitzer und der Lebensgefährte können ausgeschlossen werden als Verdächtige.