Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@MmeZsaZsa
Ja, liest sich schlimm und so koennte es gewesen sein.Die diesen Fall betreffenden Jagdhunde werden mit langen Peitschen geführt. Ein wenig familienfreundliches Bild.

@MmeZsaZsa and Dawn

Dass diese Meutehunde keine adäquaten Haltungsbedingungen haben, war mir nicht neu. Einfache Rechnung: Wie oft gibt es Parforce-Jagden im Jahr und was passiert mit den Hunden in der restlichen Zeit? ZWINGER. Logisch, denn rausgelassen kennen sie nur Jagen. Die Parforce-Jagd mit Meutehunden ist eine sehr egoistisches Hobby des Menschen auf Kosten des Hundes. Aber derer gibts ja viele. Nur bei diesen Meutehunden ist es für mich absolut klar, dass die außerhalb der Jagden ein leben im zwinger ohne Freigang verbringen. Wer mir das gegenteil beweißt, bitte her mit den beweisen.

Dass Hunde im Jagdfieber tödliche Angriffe gegen Hunde starten, war mir auch bekannt. kennt man auch von den Schlittenhunden.
Nur wollte ich tatsächlich nicht annehmen, dass die Jagdhunde die Frau töteten, weil ich annahm, dass eher Curtis sich gegen sie wand. Aber diese Theorie habe ich nun völlig verworfen aufgrund des "Nachtatverhaltens" und der zeitlich nachweisebaren Abfolge der Treibjagd.

Für mich sind die Jagdhunde die Täter und die beteiligten Hunde wurden vorsorglich entfernt.

Cuchulain schrieb:Bleibt die Frage, ob man anhand der Bissspuren und DNA gerichstfeste Beweise finden kann. ich bezweifle das. Aber hoffe es. Vielleicht lässt sich per DNA doch die Hunderasse als Verursacher nachweisen. Unabhängig einzelner Hunde.

Mit der entsprechenden Referenz DNA lassen sich sogar familiäre Verbindungen erkennen. Sicher aber die Rasse und deren Vermischung. Aufgrund dessen, dass erstens professionelle Forensiker DNA genommen haben und das sehr schnell passierte, würde ich es eher als unwahrscheinlich einschätzen, dass man keine DNA bestimmen und einer Rasse /Mischung zuordnen kann. Vielleicht nicht direkt zu einem Hund, aber bestimmt einer Rasse, dazu kommen die Bissabdrücke.

In Deutschland macht so etwas z.B. ForGen

https://www.forensik-hh.de/

Das ist ja unglaublich. Das wusste ich nicht. Danke für die Info.

Dann klärt die DNA Analyse alles auf.

Ich muss gestehen, dass ich ja auch am wahrscheinlichsten dachte, dass Curtis sie nicht als Rudelsführer akzeptiert hat und sich evtl. in einem Kampf mit einem anderen Hund aus Frust gegen sie gewand hat. Wenn man aber jetzt die unterschiedlichen Angaben zu der Hundeanzahl erfährt, ergibt sich tatsächlich evtl. ein ganz anderen Bild....auch die Haltung der Jagdhunde. Ich kenne aus unserem Bekanntenkreis selbst Jäger mit ihren Hunden und die werden wirklich als Familienmitglieder behandelt....leben mit im Haushalt etc.....allerdings sind auch hier die Jäger oft sehr rational denkend gegenüber ihren Hunden. Der Jäger hier in unserem Dorf hatte vor Jahren mal Besuch von unserem örtlichen Kindergarten mit ungefähr 14 Kindern. Er hatte einen Bauernhof und hat den Kindern einfach mal so alles gezeigt bei diesem Ausflug...die Kinder streichelten natürlich auch ständig seinen Jagdhund und der biss auf einmal zu.....ins Handgelenk, zum Glück kein so großer Schaden und trotzdem hat er, sobald alles geregelt war und alle vom Hof waren, sein Gewehr geholt und seinen Hund erschossen...nach dem Motto, wer einmal zuschnappt, macht es wieder. Also gehe ich mal davon aus, dass wenn die Jäger wirklich die Hunde haben verschwinden lassen, sind diese auch längst tot und irgendwo irgendwie "entsorgt". Wenn es tatsächlich die Jagdmeute war, dann vermute ich mal, dass sie ursprünglich auf Curtis los sind, Elisa versucht hat, Curtis aus der Situation zu nehmen, sprich Rückzug und dann nicht Curtis sondern die Jagdhunde sich gegen sie gewand haben. Allerdings wundert es mich, dass man dann nicht tote Tiere gefunden hat.....wenn Curtis wohl auch nicht gegen eine ganze Meute ankommen könnte, das eine oder andere Tiere hätte er sicher auch tot gebissen....und ich weiß nicht, ob die Zeit für die Jäger gereicht hätte, die Tiere noch wegzubringen. Schwierig...weiterhin...ich hoffe, die DNA Tests geben Aufschluss...ganz raus ist Curtis für mich noch nicht...auch wegen dem seltsamen Verhalten seines Herrchens.

MmeZsaZsa schrieb:Ich denke, falls Jagdhunde beteiligt waren, haben die Jäger das mitbekommen, und die betroffenen Tiere entfernt.

Ich kann mir das nicht recht vorstellen, der regionale Polizeichef war Teil der Jagdgesellschaft.

Sherlock2016 schrieb am 04.12.2019:https://www.animals24-7.org/2019/11/25/pit-bull-or-hunting-hounds-who-killed-elisa-pilarski-unborn-child-enzo/

Wäre es bis zu dem Moment eventuell dann “nur“ ein tragischer Unglücksfall bei einer Jagd gewesen, hätte so eine Vertuschung dann doch gerade für ihn in seiner Position erhebliche Konsequenzen für sein weiteres (Berufs)-leben nach sich gezogen, von den strafrechtlichen Konsequenzen mal abgesehen.

sodarkthenight schrieb:Ich kann mir das nicht recht vorstellen, der regionale Polizeichef war Teil der Jagdgesellschaft.

Was genauso gut ein Grund für eine Vertuschung sein könnte.

sodarkthenight schrieb:Wäre es bis zu dem Moment eventuell dann “nur“ ein tragischer Unglücksfall bei einer Jagd gewesen, hätte so eine Vertuschung dann doch gerade für ihn in seiner Position erhebliche Konsequenzen für sein weiteres (Berufs)-leben nach sich gezogen, von den strafrechtlichen Konsequenzen mal abgesehen.

Ich weiß nicht, ob man es als tragischen Unglücksfall einstufen würde, dass eine Mutter und ihr ungeborenes Kind bei lebendigem Leib zerfetzt wurden.

Wenn die Hunde, ohne an allen Zuwegen entsprechende Warnschilder aufzuhängen, nach langer Zeit im Zwinger einfach losgelassen wurden, ohne, dass die Reiter überhaupt hinterher kommen konnten, könnte da auch leicht eine fahrlässige Tötung draus werden.
Ob das für einen Polizeichef so glimpflich ausgehen würde, wage ich sehr zu bezweifeln.

Loni75 schrieb:Wenn es tatsächlich die Jagdmeute war, dann vermute ich mal, dass sie ursprünglich auf Curtis los sind, Elisa versucht hat, Curtis aus der Situation zu nehmen, sprich Rückzug und dann nicht Curtis sondern die Jagdhunde sich gegen sie gewand haben. Allerdings wundert es mich, dass man dann nicht tote Tiere gefunden hat.....wenn Curtis wohl auch nicht gegen eine ganze Meute ankommen könnte, das eine oder andere Tiere hätte er sicher auch tot gebissen....

Wenn er keinen Maulkorb getragen hätte. Da vor Ort angeblich ein Maulkorb gefunden wurde, gehe ich davon aus, dass er diesen trug. Hier wurde von mindestens einem User glaubhaft berichtet, dass Hunde sich Maulkörbe auch abstreifen können, auch wenn diese grundsätzlich gut passen.

Und nochmal, die Verletzungen passen für mich nicht zu einem Angriff von einem und auch nicht zu einem Angriff von nur zwei Hunden.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, was die Jäger anbetrifft, auch diesen Teil aus dem Artikel, den vorhin jemand gepostet hat

https://www.[quote

Witness Julian Parrott, of Helston, said: "We could hear the hounds baying as if for blood.

Vielleicht kann das ja jemand sinnvoll übersetzen. Aber es geht da darum, dass eine Gruppe Jäger mit ihren Jagdhunden an einen belebten Strand ritten, um dort die Pferde zu tränken. Die Jagdhunde begannen jedoch spontan einen Windhund zu sagen und bellten dabei

as if for blood

.

Der Zeuge konnte also am Bellen der Meute erkennen, dass es hier nicht nur darum ging, dass die Hunde etwas interessantes gefunden hatten, sie waren blutrünstig und das konnte man hören, so verstehe ich das.

Die Hunde griffen den Windhund an und bissen ihn, ebenso wie auch mehrfach seinen Besitzer, einen alten Mann, der versuchte, sie mit dem Gehstock seiner Frau zu vertreiben.

Wenn ich das lese, dann packt mich wirklich Wut und Empörung, dass die Jäger so leichtsinnig waren mit der ganzen Hundemeute mal eben an einen belebten Strand zu kommen.

Worauf ich aber hinauswollte, wenn die Meute da beteiligt war, was ich vermute, dann müssen die Jäger etwas mitbekommen oder gehört haben, dass die Hunde auf etwas/jemanden gestoßen waren.

Für mich ist im Moment die wahrscheinlichste Variante, dass die Hunde losgelassen wurden und sofort losstürmten, um sich erstmal abzureagieren. Dabei trafen sie auf Elisa und Curtis.

Meine Theorie zum Maulkorb wäre, dass es Curtis schließlich gelang, ihn abzustreifen, als es schon zu spät war, und, dass er vielleicht begriffen hatte, dass er unterlegen ist und sich zurückzog und erst später zurückkam, als die Meute wieder weg war.

Dafür spricht für mich auch, dass er nicht sofort kam, als Christophe ihn gerufen hatte. Wäre Elisa für ihn so ein Hindernis gewesen, was er „beseitigen“ wollte, hätte er da nicht sofort auf Christophe reagiert voller Vorfreude, dass er jetzt wieder alle Aufmerksamkeit für sich hätte?

Stattdessen blieb er bei Elisa und lief um sie herum, als Christophe ihn rief, was aus meiner Sicht eher für eine gute Bindung zu ihr spricht.

@marlonc (sorry, weiß immer noch nicht, wie man richtig zitiert)

da könntest du natürlich recht haben....irgendwo am Anfang stand, der Maulkorb wurde neben der Leiche gefunden...sie hatte ihn also auf jeden Fall dabei und das würde für mich bedeuten, das sie ihn ihm auch angelegt hatte...sonst hätte sie ihn ja gleich zu Hause lassen können....evtl. konnte er ihn abstreifen oder durch die Bisse wurden die Riemen zerstört..oder sie hat es noch geschafft, ihm den Maulkorb abzunehmen, damit er ihr hilft bzw. sich auch verteidigen kann....aber da war für sie wahrscheinlich schon jede Hilfe zu spät! Der Vermerk, dass der regionale Polizeipräsident zugegen war, bedeutet für mich nicht unbedingt, dass deswegen alles aufgeklärt wird...je höher die Stellung, desto eher könnte ich mir vorstellen, dass der Druck wächst, etwas, was die Karriere bedroht, zu verschweigen....und Jäger sind sicher in der Regel eine eingeschworende Gruppe....

marlonc schrieb:Wenn die Hunde, ohne an allen Zuwegen entsprechende Warnschilder aufzuhängen, nach langer Zeit im Zwinger einfach losgelassen wurden, ohne, dass die Reiter überhaupt hinterher kommen konnten, könnte da auch leicht eine fahrlässige Tötung draus werden.
Ob das für einen Polizeichef so glimpflich ausgehen würde, wage ich sehr zu bezweifeln.

Erstens wissen wir nicht, ob keine Schilder aufgestellt worden sind, zweitens wissen wir nicht, ob die Hunde im Zwinger gehalten wurden (und ob das dann zwingend ursächlich für irgend etwas gewesen wäre) und drittens wissen wir auch nicht, wann die Hunde losgelassen wurden und wie weit die Reiter entfernt waren. Übrigens sind bei einer Treibjagd die Reiter oftmals nicht in Sichtweite der Hunde.
Gerade als Polizeichef würde er gewußt haben, daß ein Entfernen der “Täterhunde“ in Zeiten der DNA - Analyse am Opfer überhaupt nichts bringen würde, denn

Dawn schrieb:Mit der entsprechenden Referenz DNA lassen sich sogar familiäre Verbindungen erkennen. Sicher aber die Rasse und deren Vermischung. Aufgrund dessen, dass erstens professionelle Forensiker DNA genommen haben und das sehr schnell passierte, würde ich es eher als unwahrscheinlich einschätzen, dass man keine DNA bestimmen und einer Rasse /Mischung zuordnen kann. Vielleicht nicht direkt zu einem Hund, aber bestimmt einer Rasse, dazu kommen die Bissabdrücke

Natürlich wäre es ein Unglückfall gewesen, denn selbst wenn die Schilder vergessen worden wären, die Hunde im Zwinger gehalten zuvor und außerhalb der Sichtweite der Jäger durch den Wald gejagt wären, hätte niemand mit so einem tragischen Ausgang rechnen müssen. Die Warnschilder sind auch nur Warnungen aus Versicherungsgründen, bei Treibjagden ist natürlich mit Querschlägern und flüchtendem Wild zu rechnen, nicht jedoch mit aufs Wild trainierten Jagdhunden, die einen Spaziergänger (sorry!) zerfleischen. Bei uns sind oft solche Schilder aufgestellt, das interessiert hier auch viele nicht, sind ja auch keine “Betreten verboten“ Schilder.

Ich glaube nicht an die Schuld der Jagdhunde ebensowenig wie an eine “Vertuschung“ der Jagdgesellschaft einschließlich des Polizeichefs - aber bald werden wir es wissen.

Zur hier geäußerten Befürchtung, die Polizei würde eventuell unkorrekt ermitteln:
In Frankreich laufen Ermittlungen etwas anders als in Deutschland, sie sind nicht allein der Polizei überlassen, sondern es gibt den Juge d’instruction, den Untersuchungsrichter, der im Gegensatz zum deutschen Ermittlungsrichter in Kriminalfällen selber ermittelt und unter anderem Verdächtige verhört, Zeugen vernimmt, Fakten überprüft und auch selbst aktiv nach Beweisen suchen kann.

marlonc schrieb:Und nochmal, die Verletzungen passen für mich nicht zu einem Angriff von einem und auch nicht zu einem Angriff von nur zwei Hunden.

Du hast die Verletzungen doch nicht gesehen und weißt außer den spärlichen Schilderungen in der französischen Presse nichts weiter darüber, wie kannst Du dann so sicher sein, wozu sie passen und wozu nicht?

Die Ermittlungen und genauen Analysen werden wohl noch Wochen dauern, hieß es in der französischen Presse zuletzt.

Dass es von allen Seiten Ungereimtheiten gibt, macht es sicher nicht leichter. Dazu kommt, dass die großen Zeitungen im Moment nichts über den Fall zu schreiben haben, sie haben die allseitigen Ungereimtheiten thematisiert und warten nun ab, bis es Neuigkeiten gibt.

Bei den nun noch erscheinenden Berichten muss man genauer hinsehen. Oft ist es schwer, zu unterscheiden, ob sie seriös sind oder nur von Freizeit-Bloggern, schon gar, wenn sie in einer anderen Sprache verfasst sind. Denn da haben einige ihre eigene Agenda und schreiben entsprechend, die Tierschützer, die Hundeliebhaber, die Kampfhundeliebhaber, die Jagdgegner, die Rechten, die Linken, sie alle wünschen sich ein bestimmtes Ergebnis und versuchen, in ihrem Sinne Stimmung zu machen.

Ich würde zusätzlich dazu raten, nicht alles, was geschrieben wurde, heute noch eins zu eins für bare Münze zu nehmen und gerade auch die älteren Artikel immer unter dem Vorbehalt zu sehen, dass sie kurz nach Elisas Tod geschrieben wurden.

Noella schrieb:Bei den nun noch erscheinenden Berichten muss man genauer hinsehen. Oft ist es schwer, zu unterscheiden, ob sie seriös sind oder nur von Freizeit-Bloggern, schon gar, wenn sie in einer anderen Sprache verfasst sind. Denn da haben einige ihre eigene Agenda und schreiben entsprechend, die Tierschützer, die Hundeliebhaber, die Kampfhundeliebhaber, die Jagdgegner, die Rechten, die Linken, sie alle wünschen sich ein bestimmtes Ergebnis und versuchen, in ihrem Sinne Stimmung zu machen.

Und natürlich, nicht zu vergessen, die Jäger

Habe mir hier ein paar Stimmen zum Thema Kampfhunde angehört und bin wirklich enttäuscht wie schnell hier eine ganze Hundeart unter Generalverdacht gestellt wird, während Jagdhunde auf der anderen Seite ein Freilos bekommen sollen.

Ich bin ebenso kein Experte, hatte aber jahrelang sowohl Jagdhunde, als auch Kampfhunde.
Meine Erfahrung hat gezeigt, dass keine Hunde derart fürsorglich waren wie meine Kampfhunde. - Oft sind diese nämlich auch Hütehunde und beschützen das, was zu ihnen gehört.

Das Opfer war schwanger und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass in solch einer Situation ein Hund sich plötzlich gegen seinen Vertrauten wendet.
Kampfhunde sind empathischer als manche hier glauben wollen.

‚Malinois’ sind im übrigen Hunde, die eine erfahrene Hand in der Erziehung brauchen. Hunde die manchmal auf Aggressionspotential bergen.

Wieso der Freund nicht zum Gassigehen mitgekommen ist, weiß einer?

theodoraheuss schrieb:Wieso der Freund nicht zum Gassigehen mitgekommen ist, weiß einer?

Wahrscheinlich weil er arbeiten musste.

Entschuldigung, ich hatte die Quelle vergessen:
Auf dieser Karte kann man genauer sehen, wo sich die Tragödie abspielte.

Rechts oben der Text heißt auf deutsch: Elisas und Christophes Wohnung liegt etwas weiter die Straße hinauf.

Links unten sind die Uhrzeiten vom Anruf von Elisa bei Christophe um 13 Uhr bis zum Fund ihrer Leiche gegen 15 Uhr aufgelistet.

Der rote Kreis zeigt laut dazugehörigem Text den Bereich, wo Elisa gefunden wurde.

Leider kann man nur an den beiden weißen Stipsen unten rechts sehen, wieviel 100 Meter auf der Karte sind.

Original anzeigen (1,3 MB)

Quelle: Le Parisien Le Parisien

@falstaff
Hatte nur gelesen, dass er eine 3/4 Stunde brauchte, um bei ihr zu sein.
Dass er Arbeiten musste, habe ich nun nachgelesen.
Danke!

Er hatte also nichts mehr von ihr gehört und hat dann einfach direkt Feierabend gemacht und ist zu ihr gefahren?
Ich finde das merkwürdig.

theodoraheuss schrieb:Hatte nur gelesen, dass er eine 3/4 Stunde brauchte, um bei ihr zu sein.

Laut Google Maps braucht man für die Strecke zwischen 45 Minuten und einer Stunde, kommt bestimmt auf den Verkehr an.