Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

panta_rhei schrieb:Bei den DNA- Ergebnissen ist daher nicht nur der einzelne Hund interessant, sondern auch und v.a. die Rasse.

Das denke ich auch. Im Bericht des Fernsehsenders vorhin stand übrigens, dass die DNA-Ergebnisse erst veröffentlicht werden, wenn der zuständige Staatsanwalt aus dem Urlaub zurück ist.

.romy. schrieb:Wie schnell jemand verblutet kommt auf die Größe der/des verletzten Gefäßes an.

Zitat:
Je nachdem, wie groß das verletzte Gefäß ist, stirbt der Verblutende schneller oder langsamer. Ist die Aorta verletzt, kann der Tod innerhalb von Sekunden eintreten. Sind nur Venen oder kleine Arterien beschädigt, dauert es mit- unter Stunden.

Danke dir und @davyjones08! Das heißt also, jemand könnte durch einen Schock daran gehindert werden, Hilfe zu holen, die ihn oder sie hätte retten können? Fürchterliche Vorstellung.

Noella schrieb:Danke dir und @davyjones08! Das heißt also, jemand könnte durch einen Schock daran gehindert werden, Hilfe zu holen, die ihn oder sie hätte retten können? Fürchterliche Vorstellung.

Ja, das wäre theoretisch möglich.

Zitat:

Zu den Symptomen eines Schocks zählt eine blasse oder bläuliche Haut, die zudem häufig von kaltem Schweiß benetzt ist. Die betroffene Person friert und zittert, auch weist sie meist ein auffälliges Verhalten auf. Dieses kann von Angst und Unruhe über Verwirrtheit bis hin zu Teilnahmslosigkeit reichen.

Zitatende

Quelle:
https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_46825614/erste-hilfe-bei-einem-schock.html

Noella schrieb:Danke! Das heißt also, jemand könnte durch einen Schock daran gehindert werden, Hilfe zu holen, die ihn oder sie hätte retten können?

Natürlich und dann kommt es ja auch darauf an, wo Sie das Handy verloren hat. Das muss man in dem schwerverletzen Zustand, wenn Sie denn überhaupt bei Bewusstsein war , ja erst einmal wiederfinden. Wie wissen doch gar nicht wie weit der Abstand, vom Beginn des Übergriffs, bis zum Fundort von Elisa war.

Noella schrieb:Das heißt also, jemand könnte durch einen Schock daran gehindert werden, Hilfe zu holen, die ihn oder sie hätte retten können? Fürchterliche Vorstellung.

Ja natürlich. Unter Schock zeigen Beteiligte an Verkehrsunfällen manchnal doch auch völlig irrationale und z. T. gefährliche Reaktionen, nicht zur Zähneklappern. Und wir wissen gar nicht, ob und wo Elisa ihr Handy vielleicht sogar verloren hat.

Dawn schrieb:Insofern neu aufgesetzt, weil es die "Grenze 13:30" nicht mehr gibt, sie kann auch später gestorben sein und deswegen ist das "Alibi" der Freilassung der Hunde um 13:28 mit Bildbeweis nun auch für alle nichts mehr wert.

Und der Anruf das Sie gebissen wird um 13:19? Der ist doch damit nicht aus der Welt, weil der Todeszeitpunkt, evtl nach hinten revidiert wird. Das ist doch ein fixer Zeitpunkt für den vermutlich tödlichen Übergriff.

ich frage mich aber schon warum gerade jetzt anlässlich der Begehung dieses Zeitfenster erweitert wurde.

die Fixpunkte Jagdbeginn Foto und Anruf bleiben davon unberührt . Auch ein Fixpunkt wird sein wann CE Elisa fand.

welchen Sinn macht es für die Ermittlungen den Todeszeitpunkt nach hinten zu versetzen ?

wenn der Übergriff ab 13:19 genauso zügig stattgefunden hat wie es bei einem ernsthaften Angriff durch einen oder mehrere Hunde eigentlich anzunehmen wäre - was ändert sich für die Ermittlungen wenn Elisa z.B. schwer verletzt einen längeren Zeitraum als zuvor angenommen am Weg oder in der Schlucht gelegen hätte ?

für mich ändert sich nur etwas wenn Elisa zu dem Zeitpunkt als die Jagd offiziell begann oder auch später bereits schwer verletzt - aber möglicherweise durch Curtis - dort gelegen hätte und die Jagdhunde sie dort fanden und somit neben Curtis auch zu ihrem ableben beigetragen hätten.


das wäre dann wohl der worst case in den DNA Ergebnissen .... Bisse von Curtis und den Jagdhunden zu Lebzeiten ...

das sich alle Hunde gemeinsam zur gleichen Zeit an Elisa zu schaffen gemacht hätten ist wohl auszuschliessen ...

marlonc schrieb:Es ist völlig normal, dass man nach einem traumatischen Erlebnis nicht mehr alles richtig auf die Reihe bekommt.
Ein Freund von mir hat beispielsweise ein super Gedächtnis.

Einmal musste er aber eine Zeugenaussage machen von einem Unfall, wo er Augenzeuge und Ersthelfer war.
Obwohl es um wenige Minuten ging, hat er nur noch das Grundgerüst der Geschehnisse auf die Reihe bekommen.
An viele Details konnte er sich aber nicht erinnern. [...]

Die Situation Deines Freundes war dann aber doch eine andere als bei Christophe Ellul. Dein Freund konnte sich an Ereignisse unmittelbar nach dem Schock durch den Unfall nicht mehr konkret erinnern. Bei Christophe geht es aber um Ereignisse, die vor dem Auffinden von Elisa lagen (also vor dem Schock, den er durch den Leichenfund erlitten hat).

Oder konnte Dein Freund sich auch Wochen oder Monate nach dem Unfall nicht mehr an Ereignisse aus der Zeit vor dem Unfall erinnern?

davyjones08 schrieb:Und der Anruf das Sie gebissen wird um 13:19? Der ist doch damit nicht aus der Welt, weil der Todeszeitpunkt, evtl nach hinten revidiert wird. Das ist doch ein fixer Zeitpunkt für den vermutlich tödlichen Übergriff.

Ich kann dir nicht sagen, welche Hunde sie zu diesem Zeitpunkt angegriffen haben. Es waren mehrere Hunde laut Elisa.Ich vermute, die DNA Ergebnisse haben intern schon früher weitere Hunde-DNA nachgewiesen.

Ich finde es auch spannend, dass der Anwalt der Jagdgesellschaft über die Zeitungen nach weiterer Auskunft fragt und diese scheinbar auch kurz danach bei der Begehung bekommt, in Form von möglichen Zeitfenstern.

AVIOLI schrieb:das wäre dann wohl der worst case in den DNA Ergebnissen .... Bisse von Curtis und den Jagdhunden zu Lebzeiten ...

Ausschlaggebend sind aber die Bisse, die zum Tod geführt haben. Da wäre die Gerichtsmedizin gefordert, sprich: Diese müsste zwischen letalen und nicht tödlichen Bissen differenzieren.

Wie ich hier schonmal schrieb: Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Curtis Elisa im Rahmen einer Ersatzhandlung biss. Oder aber aus Versehen, weil sie sich womöglich "zwischen den Fronten" befand.

Dass Curtis Elisa tot gebissen hat, glaube ich nach wie vor nicht, und habe ich auch nie getan.

Neu ist jedenfalls, dass die Jagdgesellschaft durch das „Delta“ nicht mehr einfach nur auf den Zeitrahmen 13:00-13:30 verweisen kann, sondern sich äußern muss über den ganz genauen Ablauf der Jagd bzw. wo wann unter wessen Aufsicht die Hunde waren. Bei dieser Beschreibung mit dem „Umtrunk zu Ehren des Hl.Hubertus“ 😀 fehlte irgendwie, dass der eigentlich schwer ersetzbare Hundeführer übelkeitsbedingt ausfiel, oder?

Noch eine Überlegung: CE sagte doch, dass er bei der Auffindung EPs noch versuchte Erste Hilfe-Maßnahmen durchzuführen, aber sie war schon kalt.
Wie lange dauert es, bis ein Körper so weit abkühlt, dass man es bei Berührung merkt?

Auch noch eine interessante Kombination wäre Bisse zu Lebzeiten von Curtis und den Jagdhunden genau in dieser Reihenfolge , Bisse nach dem Tod aber nur von den Jagdhunden da diese Curtis von Elisas Körper vertrieben hatten und CE kurz darauf dazustiess woraufhin die Jagdhunde den Ort verliessen.

Aber ob man das so genau feststellen könnte ?

panta_rhei schrieb:Wie lange dauert es, bis ein Körper so weit abkühlt, dass man es bei Berührung merkt?

Schwer zu sagen, es war November, den Tag waren in Paris 80 km von dem Unfallort weg, 6°C, ich denke das geht schnell. Und da CE Kleidung von Ihr gefunden ha, geht das noch schneller. Ich denke im Höchstfall, Minuten.

AVIOLI schrieb:Auch noch eine interessante Kombination wäre Bisse zu Lebzeiten von Curtis und den Jagdhunden genau in dieser Reihenfolge , Bisse nach dem Tod aber nur von den Jagdhunden da diese Curtis von Elisas Körper vertrieben hatten und CE kurz darauf dazustiess woraufhin die Jagdhunde den Ort verliessen.

Aber ob man das so genau feststellen könnte ?

Das kommt auf den Zustand des Leichnams an.
Das könnte u.U. schon schwer sein (aber nicht unmöglich).
Wir haben nur die Informationen aus der Presse, von denen wir nicht wissen, was der Realität entspricht, und was nicht.
Weiterhin hat man vllt. auch Infos zurückgehalten und nicht an die Öffentlichkeit weitergegeben.

rattich schrieb:Die Situation Deines Freundes war dann aber doch eine andere als bei Christophe Ellul. Dein Freund konnte sich an Ereignisse unmittelbar nach dem Schock durch den Unfall nicht mehr konkret erinnern. Bei Christophe geht es aber um Ereignisse, die vor dem Auffinden von Elisa lagen (also vor dem Schock, den er durch den Leichenfund erlitten hat).

Oder konnte Dein Freund sich auch Wochen oder Monate nach dem Unfall nicht mehr an Ereignisse aus der Zeit vor dem Unfall erinnern?

Das ist noch etwas komplexer als du es dir vorstellst. CE dürfte schonmal unter Stress gestanden haben, als er nach Elisa suchte. Unter Stress fokussiert das Gehirn die Aufmerksamkeit oft auf bestimmte Dinge und andere Dinge verschwinden oder werden ausgeblendet.
Das ist wie der Fokus einer Kamera, nur, dass das Gehirn den Fokus relativ schnell ändern kann. Dann nimmt man z.B. in der einen Sekunde etwas völlig klar war und in der nächsten Sekunde etwas anderes, während der Rest des Bildes völlig verschwimmt.

Dazu kommt dann das Trauma. Seine eigene Partnerin und sein Baby zerfetzt zu finden dürfte schon ein sehr schweres Trauma sein.

Bei einem Trauma ist es häufig so, dass die Erinnerungen im Gehirn zerfallen, wie ein Spiegel, den man fallen lässt. Einige größere Teile bleiben zwar erhalten, aber man weiß beispielsweise nicht mehr, wie diese zusammen passen sowohl inhaltlich als auch zeitlich und andere Teile zersplittern völlig, man hat viele kleine Erinnerungsfetzen aber die ergeben einfach kein Gesamtbild mehr. Das beschränkt sich nicht nur auf die traumatischen Erlebnisse selbst.
Bei traumatisierten Kindern zB bei regelmäßiger Gewalt in der Erziehung ist es häufig so, dass sie an große Teile ihrer Kindheit überhaupt keine Erinnerungen mehr haben, und das woran sie sich erinnern besteht häufig aus Erinnerungsfetzen.

Natürlich ist auch die Ausprägung höchst unterschiedlich. Aber man kann einfach nicht die unterschiedlichen Schilderungen nehmen und dann übereinander legen und meinen daraus irgendwelche Widersprüche konstruieren zu können.

rattich schrieb:Oder konnte Dein Freund sich auch Wochen oder Monate nach dem Unfall nicht mehr an Ereignisse aus der Zeit vor dem Unfall erinnern?

Ich nur von mir berichten: Mir ist es so ergangen, dass mir nach einem Unfall der halbe Tag zuvor und die Stunden danach einfach verloren gegangen sind. Die Erinnerung ist auch bisher nicht wiedergekommen. Nach dem Todestag meiner engsten Freundin fehlen mir mindestens zwei Wochen an Klarheit, alles nur Bruchstücke, zum Teil sogar falsche Erinnerungen an Menschen und Zeitpunkte. "Filmriss" - das gnädige Gehirn.

sooma schrieb:Ich nur von mir berichten

Sorry, es fehlt das "kann".

marlonc schrieb:Bei einem Trauma ist es häufig so, dass die Erinnerungen im Gehirn zerfallen, wie ein Spiegel, den man fallen lässt. Einige größere Teile bleiben zwar erhalten, aber man weiß beispielsweise nicht mehr, wie diese zusammen passen sowohl inhaltlich als auch zeitlich und andere Teile zersplittern völlig, man hat viele kleine Erinnerungsfetzen aber die ergeben einfach kein Gesamtbild mehr. Das beschränkt sich nicht nur auf die traumatischen Erlebnisse selbst.

Das beschreibt das Gefühl den Zustand sehr gut, danke! Man versucht dann auch erstmal angestrengt, das wieder zusammenzupuzzeln und generiert damit im Zweifelsfall "neue" Erinnerungen.

Andante schrieb:Nein, im deutschen Recht heißt das "Adhäsionsverfahren". Ob es so etwas im französischen Recht überhaupt gibt, weiß ich nicht. Nebenklage ist was anderes.

Das Adhäsionsverfahren wäre in Frankreich die action civile jointe à l'actione pénale.
Hier noch einige Erläuterungen über die Unterschiede Frankreich-Deutschland:
https://books.google.de/books?id=EwADDgAAQBAJ&pg=PA86&lpg=PA86&dq=Das+deutsche+Adh%C3%A4sionsverfahren+existiert+dagegen+faktisch+nur+auf+dem&source=bl&ots=RWvwuPD0l0&sig=ACfU3U1hUmJ0IztWk0p_RwnunP5PIsA2yA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwipjJO10M7nAhUSKuwKHS3hClkQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=Das%20deutsche%20Adh%C3%A4sionsverfahren%20existiert%20dagegen%20faktisch%20nur%20auf%20dem&f=false

@helwa

Danke für den Hinweis. Voraussetzung ist aber in jedem Fall, dass Anklage gegen eine bestimmte Person, den mumaßlich strafrechtlich verantwortlichen Täter, gleichzeitig auch der mutmaßlich zivilrechtlich verantwortliche Schädiger, erhoben worden ist.
Anklage gegen "Unbekannt" und damit Adhäsionsklage gegen "Unbekannt" gehen nicht.

Hier sind wir, was die strafrechtliche Seite betrifft, noch im Ermittlungsverfahren, Tatverdächtige sind bisher nicht bekannt, erst recht gibt es keine Anklage gegen irgendwen.

Gleichwohl haben Ellul und Elisas Familie unmittelbar nach ihrem Tod zivilrechtliche Schadensersatzansprüche beim zuständigen Zivilgericht geltend gemacht. Das dürfen sie natürlich. Was dabei herauskommt, ist eine ganz andere Frage.

Ich möchte wirklich mal wissen, wen sie da konkret als Schädiger verklagt haben.