Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

sooma schrieb:Cuchulain schrieb:
Ich versuche mal ganz einfach an den Stand anzuknüpfen, wo solche poster noch nicht aktiv waren. Das vereinfacht die Sache ganz sicher.

Ja, ich arbeite mich auch grad von unserem Ansatz zum Ende letzten Jahres zurück zum Anfang. :D

Das ist super. Die Timeline ist wirklich wichtig, wie auch die Quellen.

Denn die neu hinzugekommenen Diskutanten zeigen ja, welchen Wert sie auf die Quellen legen. Allerdings auch, dass sie absolut keinen Wert auf vergangene Posts inklusive Quellenangaben geben.

DAS macht die Diskussion leider sehr mühsehlig und völlig kontraproduktiv.

Ähnlich wie bei rebecka reusch und anderen langwierigen Themen, dreht sich alles nur noch im Kreis und längst geklärte Sachverhalte werden wieder und wieder und ständig hinterfragt. Vor Wochen geklärte Sachen werden negiert. Völlig absurd.

Il est là aussi affirmatif mais il semble que l’examen de Curtis n’a révélé aucune morsure sur son corps mais des « excoriations », autrement dit, des écorchures superficielles. L’animal porte des cicatrices mais pour les vétérinaires qui l’ont examiné, elles semblent anciennes.

https://www.sudinfo.be/id166186/article/2020-02-07/elisa-29-ans-et-enceinte-de-6-mois-devoree-il-pourrait-ny-avoir-quun-seul


Übersetzung:
Er (der Anwalt von S.v.B.) sagt hier ebenso entschieden, daß die Untersuchung von Curtis keine Bisswunden zum Vorschein brachte sondern 'Schürfwunden', anders gesagt oberflächliche Wunden. Das Tier hat Narben, aber für die Tierärzte, die ihn untersucht haben, scheinen sie alt zu sein.


Curtis scheint also tatsächlich nicht gebissen worden zu sein.
Die Aussage von CE, daß Curtis zwei Maulkörbe trug könnte daher kommen, daß er ihn mit Maulkorb bei Elisa vorfand und die Polizei später bei der Tatortuntersuchung noch einen Maulkorb von ihm fand. Daraus hat CE wohl geschlossen, daß Curtis sich den einen unter Inkaufnahme von Verletzungen am Kopf abgestreift hat.

Deux vétérinaires ont assisté à des scènes marquantes. Le premier est le comportementaliste chargé de se pencher sur la dangerosité de l’animal. En sa présence, Curtis a saisi la manche d’une jeune femme dans sa gueule et il ne voulait pas la lâcher. Il ne le fera qu’au retour de son maître. Ce dernier a indiqué ce jour-là que Curtis participait à des manifestations de mordant sportif à l’étranger, pratique interdite en France, a-t-il dit.

https://www.sudinfo.be/id166186/article/2020-02-07/elisa-29-ans-et-enceinte-de-6-mois-devoree-il-pourrait-ny-avoir-quun-seul


Zwei Tierärzte waren bei einprägenden Szenen dabei. Der erste ist der Verhaltenstierarzt, der sich zur Gefährlichkeit des Tieres äussern soll. In seiner Gegenwart schnappte Curtis den Ärmel einer jungen Frau und wollte diesen nicht mehr loslassen. Er lies erst ab als sein Herrchen wieder zurück kam. Letzterer wies damals daraufhin, daß Curtis bei sportlichen Beissveranstaltungen im Ausland teilnahm, eine in Frankreich verbotene Praxis, hat er gesagt.


Hier noch eine interessante Aussage aus dem gleichen Artikel für unsere Hundefreunde. Es sieht absolut nicht gut aus für Curtis.

sooma schrieb:Es müsste nach den neueren Angaben so sein, oder?

• ca. 13:00 Uhr: SMS von Elisa an Christophe, sie könne Hunde in der Umgebung wahrnehmen (sehen/hören?)
• 13:19 Uhr: Anruf von Elisa an Christophe, Hunde würden sie im Wald bedrängen/beißen(?), er rät ihr, Curtis loszulassen und fährt los zum Wald. Im Auto wird die Verbindung unterbrochen, danach erreicht er sie nicht mehr.

Korrektur/Vervollständigung erwünscht. ;)

Ich denke es ist hinreichend diskutiert worden, dass der Plural "Hunde würden sie beissen" nicht der letzten Aussage entspricht. Dort heist es m.W. nur, sie habe gesagt, sie "werde gebissen".

@sooma im Wiki

• vor 13:00 Uhr: Elisa ist mit mehreren Hunden zum Forêt de Retz gefahren, um sie auszuführen.
- Zuerst mit "Chivas", einem weiteren Hund von Ellul, unterwegs
- Begegnung mit dem Malinois-Halter, der seinen Hund nicht angeleint hatte (fb-Posting, als Beteiligter inzwischen ausgeschlossen)
- Tausch der Hunde, nun mit "Curtis" im Wald unterwegs

Das ist nicht korrekt. Sie fuhr zunächst mit beiden Hunden zum Plateau (Hochebene) nördlich von Saint-Pierre Aigle, dort gab es die Begegnung mit dem Malinois. Elisa war zu dieser Zeit mit Chivas unterwegs, Curtis musste vermutlich im Auto warten.
Wegen dem Malinois, dem sie nicht mehr begegnen wollte, fuhr sie in den Wald (Forêt de Retz) südlich von Saint-Pierre Aigle, dort war dann Curtis an der Reihe und Chivas musste im Auto warten.

@Hercule-Poirot
Ich verstehe nicht so wirklich, warum der Anwalt dies alles an die Öffentlichkeit trägt, sagte er nicht, er ( oder alle) würden der Anordnung ( oder wie man das nennen will ) des Richters folgen. Irgendwie befremdlich.

Wenn ich den von @Hercule-Poirot verlinkten Artikel richtig verstehe, dann hat Curtis schon 3 Mal zugebissen. Seht ihr das genauso?

https://www.sudinfo.be/id166186/article/2020-02-07/elisa-29-ans-et-enceinte-de-6-mois-devoree-il-pourrait-ny-avoir-quun-seul

jeweils übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

1. Beissvorfall:
"Deux vétérinaires ont assisté à des scènes marquantes. Le premier est le comportementaliste chargé de se pencher sur la dangerosité de l’animal. En sa présence, Curtis a saisi la manche d’une jeune femme dans sa gueule et il ne voulait pas la lâcher. Il ne le fera qu’au retour de son maître. Ce dernier a indiqué ce jour-là que Curtis participait à des manifestations de mordant sportif à l’étranger, pratique interdite en France, a-t-il dit.
Pour un vétérinaire, Curtis est « dangereux et imprévisible."

"Zwei Tierärzte waren Zeugen einiger auffälliger Szenen. Der erste ist der Behaviorist, der die Gefährlichkeit des Tieres untersucht. In seiner Gegenwart griff Curtis den Ärmel einer jungen Frau in den Mund und ließ nicht mehr los. Er wird nicht loslassen, bis sein Herrchen zurückkehrt. Letzterer gab an diesem Tag an, dass Curtis an Sportbeißen im Ausland teilgenommen habe, eine in Frankreich verbotene Praxis, sagte er.
Für einen Tierarzt ist Curtis "gefährlich und unberechenbar".


2. Beissvorfall:
"Christophe Ellul lui-même a été mordu à la jambe par Curtis alors qu’il se trouvait dans l’enceinte de la gendarmerie. Énervé, le pantalon déchiré, il a même lancé « il m’a mordu, piquez-le ! », a témoigné un gendarme."

"Christophe Ellul selbst wurde von Curtis auf dem Gendarmeriegelände ins Bein gebissen. Wütend, seine Hose zerriss, er warf sogar "er hat mich gebissen, ihn gestochen! "Ein Gendarm hat ausgesagt."

3. Beissvorfall:
"Curtis est « dangereux et imprévisible », selon le deuxième vétérinaire. Il a assisté à la grave morsure de la bénévole du refuge de Beauvais, où le chien a été placé. Elle est intervenue sans signe avant-coureur, le chien n’étant « ni agressif ni apeuré ». Il a mordu sans avoir grogné à un moment ou un autre."

"Curtis ist "gefährlich und unberechenbar", so der zweite Tierarzt. Er wurde Zeuge des schweren Bisses der Freiwilligen im Tierheim von Beauvais, wo der Hund untergebracht war. Sie griff ohne Vorwarnung ein, da der Hund "weder aggressiv noch ängstlich" war. Er hat gebissen, ohne jemals geknurrt zu haben."

Außerdem ergibt sich aus dem Artikel:

"L’animal porte des cicatrices mais pour les vétérinaires qui l’ont examiné, elles semblent anciennes"

"Das Tier hat Narben, die aber den Tierärzten, die es untersucht haben, alt erscheinen."

@asadeh

Selon une source proche de l'enquête, l'un des chiens de la victime, Curtis, a mordu une soignante bénévole du refuge où il est placé et avait dans le passé déjà mordu Elisa.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-d-elisa-pilarski-le-chef-de-la-chasse-a-courre-place-sous-statut-de-temoin-assiste-28-01-2020-8246928.php


Nach Angaben aus Ermittlerkreisen hat einer der Hunde des Opfers, Curtis, eine ehrenamtliche Pflegerin des Tierheims in dem er untergebracht worden war gebissen, Elisa bereits in der Vergangenheit schon mal gebissen.


Das ist der vierte Beissvorfall vor dem fatalen Ereignis.

@Hercule-Poirot
häh? Wieso vor dem fatalen Ereignis? Und das heisst doch gar nicht aus Ermittlerkreisen, sondern es ist eine Quelle aus der Nähe der Ermittlungen, das kann ja alles mögliche sein......a source close to the investigation sozusagen

"Dans le passé" (in der Vergangenheit), nach dem Tod von Elisa würde der Satz keinen Sinn mehr ergeben.

Mit "source proche de l'enquête" wird ganz allgemein ein Kontakt zu den Ermittlern umschrieben, den Namen dürfen sie natürlich nicht nennen. Das ist gängige Praxis und wir können uns darauf verlassen, dass diese Information stimmt, auch wenn sie manchen vielleicht nicht gefällt.

Hercule-Poirot schrieb:Mit "source proche de l'enquête" wird ganz allgemein ein Kontakt zu den Ermittlern umschrieben, den Namen dürfen sie natürlich nicht nennen. Das ist gängige Praxis und wir können uns darauf verlassen, dass diese Information stimmt, auch wenn sie manchen vielleicht nicht gefällt.

Jetzt mal unabhängig vom konkreten Fall: Man kann sich nicht generell darauf verlassen, dass Behauptungen, welche Medien unter Berufung auf nicht näher genannte ermittlernahe Kreise (nicht mal Ermittlerkreise selber, das bedeutet "source proche de l´enquéˋte" nämlich nicht) aufstellen, stimmen.

Was hat die Bild-Zeitung nicht schon alles verbreitet und dazu geschrieben, die Infos würden von Ermittlern, welche natürlich nicht genannt werden wollen, stammen, ohne dass die Ermittlungsbehörden das je bestätigt hätten. Bei so etwas ist immer Vorsicht geboten.

Hercule-Poirot schrieb:Nach Angaben aus Ermittlerkreisen hat einer der Hunde des Opfers, Curtis, eine ehrenamtliche Pflegerin des Tierheims in dem er untergebracht worden war gebissen, Elisa bereits in der Vergangenheit schon mal gebissen.

Vielleicht ist mit dem letzten Satz die Verletzung gemeint, wegen der Elisa im Krankenhaus war?

@Andante

Ein Beispiel aus einem anderen Fall der auch hier diskutiert wurde:

Lors de son audition du 19 mars, l'ancien militaire mis en examen pour le meurtre de Maëlys a assuré avoir donné une claque à la petite fille alors qu'elle se trouvait dans sa voiture, selon une source proche de l'enquête confirmant une information de BFMTV.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/affaire-maelys-une-claque-aurait-provoque-la-mort-de-la-petite-fille-selon-lelandais-06-04-2018-7650585.php


Hier war die "source proche de l'enquête" beim Verhör dabei, wer anders als ein Ermittler könnte das sein? Vielleicht die Schreibkraft die den Bericht verfasst?

Ich denke nach wie vor daß " Hat Elisa in der Vergangenheit gebissen " Fake News ist.Das wäre doch nicht so beiläufig erwähnt geblieben sondern eher eine eigene Schlagzeile wert.

Seps13 schrieb:Der Maulkorb ist ab, der Hund schnappt nach mir, ich kann ihn gerade so auf Abstand halten, habe ihn schon ein paar Minuten ziehen müssen, ich bin erschöpft und wenn er mich gebissen hat, hätte ich schmerzhafte Verletzungen, die behandelt werden müssen.
Ich würde vermutlich langsam in Panik geraten, ich wüsste nicht, was ich tun soll und würde meinen Partner, dem der Hund gehört anrufen, und wenn der sagt: " Lass ihn los", dann lasse ich ihn los.

Du meinst, das wäre ein Fehler? Ja, vermutlich hast du recht.

Hey, so sehe ich das auch.

Mir liegt es aber trotzdem fern, den Hund vorzuverurteilen.

Mich würde aber mal interessieren, wo dressierte Kampfhunde abgerichtet sind hinzubeißen. Elisa wurde ja ins Genital und ins Gesicht gebissen.
Curtis Kampfname ist Dark Midnight.
Und er soll mit seinem Bruder illegal in Europa sein.

Merkwürdig finde ich, dass sie Angst vor leinenlosen Hunden gehabt haben soll... mit fünf Pitts im Heim...

Tussinelda schrieb:ja, habe ich, der Sitter kann haftbar gemacht werden.

Abgesehen davon, dass ein Hundesitter (zumindest nach deutschem Recht) nur dann haftbar gemacht werden kann, wenn er eine vertragliche Pflicht zur Überwachung des Hundes übernommen hat und dies bei reinen Gefälligkeitverhältnissen nicht der Fall ist, ermittelt die französische Staatsanwaltschaft. Und die ermittelt keine zivilrechtlichen Ansprüche gegen wen und was auch immer. Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen begangener Strafdelikte.

Hier ermittelt sie wegen einer sog. unnatürlichen Todesursache. Und solange ein Anfangsverdacht gegen wen auch immer besteht, wird sie auch weiter ermitteln, bis ein hinreichender Tatverdacht gegen eine bestimmte Person besteht. Andernfalls stellt sie das Verfahren ein.

Bevor man sich also Gedanken darüber machen kann, wer zivilrechtlich für den Schaden - hier den tragischen Tod einer jungen werdenden Mutter - verantwortlich ist, wird zunächst von der Staatsanwaltschaft die strafrechtliche Verantwortlichkeit geprüft und gegebenenfalls angeklagt.

Ich zitiere hier mal:

Hercule-Poirot schrieb:Es sieht absolut nicht gut aus für Curtis.

und ersetze Curtis durch C.E.

Und selbstverständlich ist das meine absolut persönliche Einschätzung.

@Hercule-Poirot
@MaryPoppins

Dass der Krankenhausaufenthalt darauf beruhte wurde hier bereits gemutmaßt, ist schon viele Seiten her.


Auch dass es eine Verwechslung sein könnte (Gemeint der Biss von Christophe..).

Generell:

Es wiederholt sich wirklich alles nur noch endlos. Können wir uns darauf einigen, dass Lager 1 nicht Curtis allein für beteiligt hält, Lager 2 schon, und dass Lager 2 DNA-Spuren dritter Hunde oder der Jagdhunde sowieso post-mortem erklären würde?

Dann kann die gesamte Diskussion hier beendet werden, denn es wird keinen anerkannten Beweis geben und keiner muss sich hier mehr endlos dieselben Fragen um die Ohren schlagen.

Die Tierärzte haben sehr deutlich gemacht, daß Curtis ein gefährlicher und unberechenbarer Hund ist. Daraus kann es nur den Schluss geben, daß er eingeschläfert werden muss.
Er hat aber mMn Elisa am 16. November nicht gebissen, vor allem wenn er laut CE einen doppelten Maulkorb trug und die Polizei bei der Tatortabsuche nur einen fand. CE hatte ja auch gesagt, daß er Curtis mit Maulkorb bei Elisa vorfand.
Den Tod von Elisa haben andere Hunde zu verantworten, soviel ist längst klar.