Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@jaska
Naja, er SELBER hat ein fixes Alibi, das ist aber noch alles bisher hier so.

Zeralda schrieb:Ich glaube weder, dass man da auf CE Rücksicht nehmen würde, noch auf die Jagdgesellschaft/den Pikeur.

Ich meinte auch nur in Bezug auf die vorzeitige Veröffentlichung der Gutachtenergebnisse. Diese erfolgt mMn. erst nach Anhörung und Äußerungen der Beteiligten.

Der Anwalt von SvB möchte informieren, hält die DNA-Ergebnisse prophylaktisch für nicht aussagekräftig, CE sucht Zeugen.
Der Richter wartet vermutlich nicht mehr auf die Gutachten, sondern auf die Antwort der jeweiligen Bevollmächtigten zu seinem Vorschlag.

Sollte das der interne Sachstand sein, wäre meine Interpretation:
An Curtis wurde Blut von Elisa gefunden (Erklärung mit dem Drauflegen).
Sowohl Curtis' als auch Jagdhund-DNA wurde an der Leiche gefunden, aber die Zeugenaussagen der Jagdbeteiligten und evtl. weiterer Personen schließen eine Beteiligung der Meutehunde an der Tötung aus. Daher sucht CE nach Zeugen. Andere Hunde-DNA wurde nicht gefunden.

Es geht dann um das Schicksal des anwaltlich vertretenen Curtis, der eingeschläfert werden soll, und um Ansprüche der Hinterbliebenen gegenüber CE als Hundehalter sowie eine Geldstrafe (Haftstrafe glaube ich nicht), evtl. auch um ein Haltungsverbot.

Zeralda schrieb:Derjenige z.B. den Notruf unterlassen hätte.

Der Piqueux steht diesbezüglich m. E. nicht im Verdacht, CE wusste nicht, wie akut die Situation ist, da er missverständliche Informationen hatte. Er ist ja gleich losgefahren, um Hilfe zu leisten, hat die Lage nur falsch eingeschätzt.

@Zeralda
Das ist schon klar, dass er persönlich keinerlei Beteiligung hatte. Aber falls sein Hund einen Mensch totgebissen hätte hätte das sicher auch in Frankreich ein juristisches Nachspiel.
Deshalb war ich ja verwundert, dass er hier als "schon raus aus dem Ganzen." beschrieben wird.

@Seps13
Wenn sie nicht ganz dumm waren, dann haben sie dazu noch ein, zwei Tage Hundekacke eingesammelt. ;)

Und ich halte für absolut unglaubwürdig, dass ein Pikeur vom Beutemachen in dieser Größenordnung nichts mitbekommen hätte.

Ebenso umkehrt ggf. das von C.E. wiedergegebene Telefongespräch dann würde m.E. kein Ermittler dann mehr so schlucken.

sooma schrieb:Ich würde auch noch ergänzen, dass sie bei der Begegnung mit dem Malinois woanders war und mit Curtis (deshalb) dann das Gebiet gewechselt hat - sammle aber noch Quellen für das, was wir haben.

da gibt es auch unterschiedliche Versionen

jaska schrieb:Inwiefern?

insofern, dass dies doch so kommuniziert wurde. In den Medien. Und hier verlinkt. Falls nicht gelöscht, versuche ich, es zu finden. Da Elisa aber mit dem Hund ging, wäre sie verantwortlich und nicht er. Das ist in Deutschland ja genauso. Wer den Hund in dem Moment hat ist verantwortlich für das, was passiert.
edit:

Pour l’heure, deux pistes seraient écartées par les enquêteurs selon nos confrères : celle de Christophe Ellul, le compagnon de la victime, dont les déclarations faites le jour des faits coïncident avec les constatations établies par les enquêteurs sur le terrain et celle du promeneur et de son malinois qui ont été identifiés.

https://www.lavoixdunord.fr/695422/article/2020-01-15/femme-tuee-par-des-chiens-dans-l-aisne-l-heure-du-deces-et-celle-de-la-chasse-ne

Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 91)

Tussinelda schrieb:Da Elisa aber mit dem Hund ging, wäre sie verantwortlich und nicht er. Das ist in Deutschland ja genauso.

Nein, in Dt. Ist das nicht so. Dazu hatte ich schon mal etwas verlinkt:
Beitrag von Seps13 (Seite 125)

Im Alltag ist es nicht ungewöhnlich, dass der Hund auch mal von einer anderen Person, als dem Tierhalter Gassi geführt wird. Ist das Tier in der Obhut einer anderen Person als des Hundehalters, haftet der Halter dennoch. Auch, wenn er selbst auf die Situation nicht einwirken konnte wird er dennoch in Anspruch genommen, da ihm die Verantwortung für sein Tier obliegt.

Tussinelda schrieb:Das ist in Deutschland ja genauso. Wer den Hund in dem Moment hat ist verantwortlich für das, was passiert.

Ich kenne mich mit dem französchien Recht nicht aus. Sollte Curtis involwiert sein und den Tot verschuldet haben, ist in Deutschland der Halter voll haftbar zu machen.

"Grundsätzlich haftet der Tierhalter gemäß § 833 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB), wenn ein Tier einen Menschen verletzt oder tötet.
Dies ist eine Gefährdungshaftung, wobei es auf das Verschulden des Hundehalters nicht ankommt"

Ferner:

" Im Gesetz wird ausdrücklich ein Vertragsschluss vorausgesetzt.*Eine nur tatsächliche, kurzfristige Beaufsichtigung des Tieres durch einen Familienangehörigen stellt in der Regel keinen Verwahrungsvertrag dar, so dass eine Haftung nicht eintritt. "

Quelle: https://www.tierversicherung.biz/gallery/images/4126441038_Nippers2-2011Fachbeitrag.pdf (Archiv-Version vom 12.06.2012)

Und dann kommt noch die Strafrechtliche Seite dazu unter Körperverletzung mit Todesfolge

"Die Folge eines Hundebisses ist oftmals der Vorwurf der fahrlässigen Körperverletzung gem. § 229 StGB. Der Hundebesitzer muss grundsätzlich dafür Sorge tragen, dass sein Hund keine andere Person körperlich verletzt. Für seine Haftung spielt es keine Rolle, ob er seine Aufsichtspflicht oder eine geltende Leinenpflicht eingehalten hat."

Quelle: https://www.ra-samimi.de/tierhalterhaftung-koerperverletzung-durch-hundebiss/

@Tussinelda
Der Beitrag von @Hercule-Poirot besagt ja ausschliesslich, dass zu C.E. keine Spur führt, was den Tod von Elisa betrifft. Die Halterhaftung wird hier nicht erwähnt.

Tussinelda schrieb:Das ist in Deutschland ja genauso. Wer den Hund in dem Moment hat ist verantwortlich für das, was passiert.

Da hätte ich auch gerne eine Erklärung und einen Beleg für. Kenne ich so nicht. Das hiesse ja, dass jeder Gassigänger die Verantwortung für jeden Zwischenfall übernähme.

@Seps13
https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/recht/hundesitter-aufgepasst---gassi-mit-fremdem-hund---wer-zahlt--wenn-was-passiert--24072934 (Archiv-Version vom 20.07.2016)

Die Haftung für Tiere ist im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) geregelt. Wer demnach die Aufsicht oder Führung über ein Tier durch Vertrag übernimmt, ist für den Schaden verantwortlich, den das Tier Dritten zufügt. Ein solcher Vertrag kann dabei auch stillschweigend zustande kommen. Dazu genügt es, wenn der Halter den Hund dem Aufpasser für eine gewisse Zeit mit dessen Einverständnis übergibt.

@Tussinelda
Die zweite Seite gut gelesen!? ;)

Tussinelda schrieb:Ein solcher Vertrag kann dabei auch stillschweigend zustande kommen. Dazu genügt es, wenn der Halter den Hund dem Aufpasser für eine gewisse Zeit mit dessen Einverständnis übergibt.

Man sollte auch alle Teile reinkopieren:

Voraussetzung für eine Haftung ist allerdings ein Verschulden des Hundesitters. Es kommt darauf an, dass er das Tier nicht mit der erforderlichen Sorgfalt beaufsichtigt bzw. geführt hat

Quelle: https://mobil.mopo.de/news/politik-wirtschaft/recht/hundesitter-aufgepasst---gassi-mit-fremdem-hund---wer-zahlt--wenn-was-passiert--24072934?originalReferrer=

Du willst Elisa jetzt nicht unterstellen, das es Ihre Schuld war?

@all
Hier eine kurze Abhandlung über die Rechtslage in Deutschland.

https://www.tierversicherung.biz/gallery/images/4126441038_Nippers2-2011Fachbeitrag.pdf

Zeralda schrieb:Die zweite Seite gut gelesen!?

ja, habe ich, der Sitter kann haftbar gemacht werden.

davyjones08 schrieb:Du willst Elisa jetzt nicht unterstellen, das es Ihre Schuld war?

was ist los? Geht es eigentlich noch? Ich bin eine der wenigen hier, die niemandem die Schuld an irgendwas gibt, das überlasse ich denen, die deswegen verwarnt oder gesperrt wurden oder deren posts gelöscht wurden aus diesem Grund. Ist bei mir nicht der Fall.

@Tussinelda:
Noch ein link:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/haftungsfragen-beim-hueten-fremder-hunde-die-tierhueterhaftung_074624.html

Keine Haftung bei Gefälligkeitsverhältnis

Eine Aufsicht über das Tier aus reiner Gefälligkeit – sog. Gefälligkeitsverhältnis ohne Rechtsbindung – fällt jedoch nicht unter die Haftung des Tieraufsehers nach § 834 BGB. Ein derartiges Gefälligkeitsverhältnis zeichnet sich etwa dadurch aus, dass die tatsächliche Aufsicht über das Tier lediglich über einen kurzen Zeitraum übernommen wird, und wird häufig unter Familienangehörigen und Freunden angenommen. In der Regel liegt danach kein Vertrag, sondern eine reine Gefälligkeit vor, wenn der Hund der Tante durch die Nichte während des Einkaufs kurz beaufsichtigt wird oder aber der Hund des Nachbarn einmal spazieren geführt wird. In diesem Fall haftet freilich der Halter des Tieres weiterhin gemäß § 833 BGB.

Es gibt noch die gesamtschuldnerische Haftung, aber in diesem Fall ist ja die Person, die vorübergehend die Aufsicht übernommen hat, selbst zu Schaden gekommen, somit bleibt nur der Halter, der in Anspruch genommen werden kann.

Wie es im französischen Recht ist, wissen wir wohl alle nicht, aber ausschließen kann man da mE. noch nichts.

@Seps13
ich habe das hier wiedergegeben, was die Ermittler laut Medien gesagt haben sollen. Wundert mich, dass dies jetzt so ein Aufriss ist, wo war der denn, als dies zuerst hier gepostet wurde? Macht es einen Unterschied, wer das postet? Fragen über Fragen.

@sooma
ich schau mir mal alles an.

Zur Zeit ist es echt nur anstrengend, da so einige poster sich absolut nicht eingelesen haben, aber ständig Quellen fordern.

Ich versuche mal ganz einfach an den Stand anzuknüpfen, wo solche poster noch nicht aktiv waren. Das vereinfacht die Sache ganz sicher.

Tussinelda schrieb:Zeralda schrieb:
Die zweite Seite gut gelesen!?
ja, habe ich, der Sitter kann haftbar gemacht werden

Man muss schon sehr selektiv gelesen haben, um NUR das daran zu verstehen.
Der Halter ist jedenfalls erstmal immer haftbar.
Beim Sitter kommts drauf an.

Tussinelda schrieb:ich habe das hier wiedergegeben, was die Ermittler laut Medien gesagt haben sollen

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Die Halterhaftung war da doch noch gar nicht geklärt, weil der Täterhund/die Täterhunde noch nicht feststanden.

Tussinelda schrieb:ja, habe ich,

Auf der 2ten Seite steht:

Voraussetzung für eine Haftung ist allerdings ein Verschulden des Hundesitters. Es kommt darauf an, dass er das Tier nicht mit der erforderlichen Sorgfalt beaufsichtigt bzw. geführt hat

Sprich der Sitter kann nur Haftbar gemacht werden, wenn er die erforderliche Sorgfalt nicht eingehalten hat!

Darauf bezog sich meine Frage.

Sie hat die Sorgfalt eingehalten und somit ist der Halter haftbar.

@Cuchulain
Mir ist das auch gerade sehr unübersichtlich und aufgeregt.

Cuchulain schrieb:Ich versuche mal ganz einfach an den Stand anzuknüpfen, wo solche poster noch nicht aktiv waren. Das vereinfacht die Sache ganz sicher.

Ja, ich arbeite mich auch grad von unserem Ansatz zum Ende letzten Jahres zurück zum Anfang. :D