Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Tussinelda schrieb:Bevor man Fremde zum Mitsuchen bittet, muss man sich ja auch erst einmal der Situation in ihrer ganzen Tragweite richtig bewusst sein.

Wenn noch nicht mal CE die ganze Tragweite erfassen konnte, warum wird dann dem lächelnden Reiter auf dem Pferd immer wieder ein Vorwurf gemacht. Der wusste weder, dass EP gebissen wurde, noch dass sie schwanger ist, noch dass sie den Hund nicht halten konnte und panisch war. Noch konnte er wissen, dass es sich bei Curtis um einen Pitbull mit Beisstraining handelte.
Curtis hätte ja auch ein bissiger Chihuahua sein können, der ohne Maulkorb auch nicht gefährlicher ist als eine Ratte.

Seps13 schrieb:Er dachte bei der Begegnung mit den Jägern jedenfalls nicht an eine Jagdhundmeute, die gerade seine Frau angreift, diese beißt und dringend von den Jägern zurückgerufen werden sollte.

Ja, das kann man sicherlich aus dem Gesagten folgern, das denke ich auch.

Relativ sicher ist auch, dass EP nicht bewusst war, dass dort eine Meutejagd stattfinden könnte. Laut ihrer Familie mied sie ja Begegnungen mit unangeleinten Hunden.

Dass sie den Malinois als solchen bezeichnete, ist eine andere Sache als einige Hunde, die einen umzingeln als „Jagdhunde“ zu bezeichnen, finde ich. Malinois ist eine Rasse und man bezeichnet ja meist Hunde mit einer Rasse, die man klar erkennt als solche. Z.B. würden die meisten sagen „der Dalmatiner an der Ecke hat mich angebellt“.

Ich persönlich denke, wenn die Jagd z.B. mit Beaglen stattgefunden hätte, die sehr einfach identifizierbar sind, hätte sie vielleicht von „mehreren Beaglen“ gesprochen. Aber die Rasse(n) der Jagdgesellschaft würde ich selbst niemals erkennen. Handelt es sich nicht sogar um eine alte, eigens für diese Jagdform gezüchtete Rasse?
Allerdings weiß ich natürlich nicht, ob EP sich mit Jagdhundrassen auskannte.

MaryPoppins schrieb:Ja, aber korrekterweise hat EP auch nicht behauptet von "mehreren" Hunden gebissen zu werden. Sie erzählte von vielen Hunden, dass sie Curtis nicht halten könne, dass sie gebissen wird.
Was, wenn sie die vielen Hunde nur hörte und gar nicht sah, darum auch keine Beschreibung, wie zuvor beim Malinois.
Ich denke, dass es klar sein muss, dass irgendeine Seite nicht die volle Wahrheit sagt. Entweder die Jäger oder CE.

Vielleicht kannte Elisa die Rasse dieser Hunde gar nicht!? Sie kommt ursprünglich aus einer anderen Gegend von Frankreich, vielleicht war sie zuvor noch nie solchen Jagdhunden begegnet oder hat von solchen gehört?

Wäre mir ein Rudel Poitevins "auf die Pelle gerückt", hätte ich ganz bestimmt nicht lange überlegt, was für Hunde das sein könnten, also sage ich, ich werde von mehreren (vielen?) Hunden bedrängt (gebissen?). Die Rasse ist mir nicht geläufig und ihr Verwendungszweck auch nicht und wenn ich schon gebissen werde, habe ich ganz andere Sorgen als die genaue Beschreibung der Hunde.

Auch ist mir bisher kein einziger Hund bekannt, welcher Probleme mit akustischen Reizen auf so große Entfernung (mehrere 100 Meter) hätte.

MaryPoppins schrieb:Ja, aber korrekterweise hat EP auch nicht behauptet von "mehreren" Hunden gebissen zu werden. Sie erzählte von vielen Hunden, dass sie Curtis nicht halten könne, dass sie gebissen wird.
Was, wenn sie die vielen Hunde nur hörte und gar nicht sah,

Doch, zumindest laut CE wenige Tage nach dem Vorfall, sprach EP schon davon.

panta_rhei schrieb:Nochmal im Text die wörtliche Rede von CE, sehr zeitnah nach dem Drama:

Samedi, alors qu'il se trouve au travail, sa femme, sortie promener leur chien, l'appelle en lui expliquant qu'elle se trouve à proximité d'une meute agressive. "Elle m'a appelé en me disant que, grosso modo, il y avait plusieurs chiens, qu'elle se faisait mordre aux jambes et aux bras et qu'elle n'arrivait pas à tenir Curtis [leur chien] car il y avait trop de chiens autour d'elle", raconte-t-il à France 3.

Samstag, als er in der Arbeit war, rief seine Frau, die mit ihrem Hund spazieren war, an und berichtete, dass sie in der Nähe einer aggressiven Meute sei. „Sie hat mich angerufen und sagte zusammengefasst, dass da mehrere Hunde seien, dass sie in Beine und Arme gebissen werde und dass sie es nicht mehr schaffe, Curtis zu halten, weil da zu viele Hunde um sie herum seien“

https://www.lexpress.fr/actualite/politique/j-ai-essaye-de-la-reanimer-le-compagnon-d-elisa-tuee-par-des-chiens-temoigne...

Seps13 schrieb:Sie sprach nur von vielen Hunden.

auch das nicht, sie sprach von mehreren Hunden.

MaryPoppins schrieb:Wenn noch nicht mal CE die ganze Tragweite erfassen konnte, warum wird dann dem lächelnden Reiter auf dem Pferd immer wieder ein Vorwurf gemacht.

mache ich das? Oder warum sprichst Du mich an?

MaryPoppins schrieb:dass es sich bei Curtis um einen Pitbull mit Beisstraining handelte.

darum handelt es sich ja auch nicht.

PitBull33 schrieb:Vielleicht kannte Elisa die Rasse dieser Hunde gar nicht!? Sie kommt ursprünglich aus einer anderen Gegend von Frankreich, vielleicht war sie zuvor noch nie solchen Jagdhunden begegnet oder hat von solchen gehört?

Es geht ja nicht mal um die genaue Rassebezeichnung, sondern um den Begriff "Jagdhund", der einem bei der Optik dieser Hunde sofort einfällt. Wenn da tatsächlich Hunde sind, die mich gerade gebissen haben, dann sag ich doch dazu, wie die ungefähr aussehen (Chihuahua, Dackel, Terrier, Jagdhund, Hütehund, Dogge, Kampfhund) und beschreib damit grob Grösse und erste Optik. Aber egal, vielleicht war dafür keine Zeit oder er hat genau in dem Moment das Handy fallen lassen.

panta_rhei schrieb:sagte zusammengefasst

Das ist das Problem. Auseinanderdividiert schrieb sie zuerst von Besorgnis wegen vieler Hunde und rief später an, um mitzuteilen, dass Curtis nicht mehr zu halten sei und sie gebissen werde. Von Hunden "um sie herum" sagte sie nichts. Jedenfalls nicht lt. CEs direkter Aussage. Ich hatte darauf hingewiesen, dass in den Medien fälschlicherweise sehr schnell ein anderer Zusammenhang hergestellt und behauptet wurde.

MaryPoppins schrieb:Wenn da tatsächlich Hunde sind, die mich gerade gebissen haben, dann sag ich doch dazu, wie die ungefähr aussehen (Chihuahua, Dackel, Terrier, Jagdhund, Hütehund, Dogge, Kampfhund) und beschreib damit grob Grösse und erste Optik.

Zumal die ja alle gleich aussehen und der Schluss auf Jagdhunde da recht nahe liegt, zumal dort ja bekannterweise Jagden stattfinden. So ahnungslos ist sie doch auch nicht.

Tussinelda schrieb:MaryPoppins schrieb:
dass es sich bei Curtis um einen Pitbull mit Beisstraining handelte.
darum handelt es sich ja auch nicht.

Ja sorry, ich vergass. Whippet/Patterdale Mix mit Kuscheltraining.

falstaff schrieb:Es ist also durchaus möglich, dass der Hund auch zuvor schon einmal in einem psychischen Zustand war der ihn dazu brachte zuzubeißen. Wir wissen jetzt dass er beißen kann wenn er im Stress ist und da es außer Traumata noch zahlreiche andere psychische Zustände gibt die einen Hund in Stress versetzen könnte, ist es durchaus möglich, dass es unter anderen Umständen schon einmal zu ähnlichen Vorfällen gekommen ist.

Zumindest ist von einem solchen Vorfall nichts bekannt. Wäre Curtis schon früher "offiziell" auffällig gewesen, hätte das ganz sicher damals schon Konsequenzen für die Hundehaltung gehabt... darum gehe ich mal davon aus, dass Curtis bisher unauffällig gelebt hat.

Ich habe schon die bravsten (Familien)Hunde kennen gelernt, die nach Unfällen etc. entsprechende Traumata und/oder Schmerzen bzw. Angst hatten und infolge dessen selbst nach ihren eigenen Besitzern geschnappt haben. Dann zu sagen, diese Hunde seien aggressiv, halte ich für nicht angebracht. Verhalten ist immer in einem entsprechendem Kontext zu sehen und nicht zu verallgemeinern.

Seps13 schrieb:Jedenfalls nicht lt. CEs direkter Aussage. Ich hatte darauf hingewiesen, dass in den Medien fälschlicherweise sehr schnell ein anderer Zusammenhang hergestellt und behauptet wurde.

das stimmt so nicht. Direkt in den Tagen dannach sprach er von mehreren Hunden, er sprach generell überwiegend von mehreren Hunden, Du pickst Dir nur bestimmte Aussagen heraus.

MaryPoppins schrieb:Ja sorry, ich vergass. Whippet/Patterdale Mix mit Kuscheltraining.

welche Rasse meinte ich gar nicht, ich meinte das Beisstraining, dass Du in jedem zweiten post erwähnst.

PitBull33 schrieb:Ich habe schon die bravsten (Familien)Hunde kennen gelernt, die nach Unfällen etc. entsprechende Traumata und/oder Schmerzen bzw. Angst hatten und infolge dessen selbst nach ihren eigenen Besitzern geschnappt haben.

Oder die Fälle, Halter stürzt und Hund geht drauf los. Die gibt es ja leider auch. Ich erinnere nur an die Französin, die Ihr Gesicht verlor.

Also wieder zurück zum Thema:

Wir wissen dass Curtis zu einer Hunderasse gehört die zuchtbedingt bereits ein höheres Aggressionspotential aufweist, als Hunde anderer Rassen. Weiterhin wissen wir dass dieser konkrete Hund in Stresssituationen Menschen beißen kann. Selbst wenn man also den ersten Faktor leugnet, ist der zweite Fakt: Dieser konkrete Hund kann in Stresssituationen Menschen beißen.
Von den möglicherweise beteiligten Jagdhunden wissen wir eigentlich nur, dass sie sozialisationsbedingt in bestimmten Situationen zu erhöhtem Aggressionspotential neigen, nicht aber dass sie schon jemals Menschen gebissen hätten.

Dass EP keine Rasse nannte, sondern nur von „Hunden“ sprach, finde das einen interessanten Punkt.
@MaryPoppins
Von „Jagdhunden“ zu reden, bezeichnet ziemlich ungenau, gerade wenn es um Aussehen und Größe geht. Es gibt eine enorme Variation bei Jagdhundrassen.

Aber wie ich schon vorher meinte, EP hat den Malinois als solchen bezeichnet, weil sie ihn identifizierte.
Hätten 4 Beagle sie umringt, hätte sie vermutlich Beagle gesagt.
Wenn man von einem Hund nicht klar erkennbarer Rasse redet, spricht man nur von „Hund“.
Wenn man darüber nachdenkt, könnte man folgern, dass sie die Rasse nicht schnell und unmittelbar erkannt hat. Entweder weil es irgendwelche Mischlinge waren oder weil die Hunde einer nicht geläufigen Rasse angehören.
Das ist aber nur eine persönliche Überlegung von mir.

PitBull33 schrieb:Wäre Curtis schon früher "offiziell" auffällig gewesen, hätte das ganz sicher damals schon Konsequenzen für die Hundehaltung gehabt... darum gehe ich mal davon aus, dass Curtis bisher unauffällig gelebt hat.

Die Frage ist doch eher, ob es in F eine Meldepflicht bei Bissen gibt. EP hat ja ein halbes Jahr zuvor mit einem Verband im Krankenhaus gelegen. Könnte auch ein Biss gewesen sein, wer weiss. Wenn nichts gemeldet wurde, ist das nicht gleichbedeutend mit "nie passiert". Aber die Diskussion ist eigentlich müssig, weil wir nicht wissen, wievielen tödlichen Hundeattacken zuvor "kleinere" Beissattacken vorangegangen sind. Es kann ja immer die erste Attacke bereits die Tödliche sein.

panta_rhei schrieb:Wenn man darüber nachdenkt, könnte man folgern, dass sie die Rasse nicht schnell und unmittelbar erkannt hat. Entweder weil es irgendwelche Mischlinge waren oder weil die Hunde einer nicht geläufigen Rasse angehören.
Das ist aber nur eine persönliche Überlegung von mir.

Oder aber weil sie die Hunde nicht gesehen, sondern nur gehört hat - wie @Seps13 schon einige Male zur Diskussion gestellt hat.

falstaff schrieb:Wir wissen dass Curtis zu einer Hunderasse gehört die zuchtbedingt bereits ein höheres Aggressionspotential aufweist, als Hunde anderer Rassen.

falsch, wurde hier mehrfach belegt. Also lass es doch bitte einfach sein.

falstaff schrieb:Weiterhin wissen wir dass dieser konkrete Hund in Stresssituationen Menschen beißt.

seit dem Vorfall, sonst wissen wir nix

falstaff schrieb:Gleichzeitig ist das der einzige Hund in dem Fall auf den beide Faktoren zutreffen, denn von den möglicherweise beteiligten Jagdhunden wissen wir eigentlich nur, dass sie sozialisationsbedingt in bestimmten Situationen zu erhöhtem Aggressionspotential neigen, nicht aber dass sie schon jemals Menschen gebissen hätten.

das wissen wir von Curtis auch nur seit dem Vorfall s.o.

Tussinelda schrieb:Falstaff schrieb:

Weiterhin wissen wir dass dieser konkrete Hund in Stresssituationen Menschen beißt.
seit dem Vorfall, sonst wissen wir nix

Das reicht vollkommen. Denn ein Hund unterscheidet nicht zwischen Traumatisierung oder anderen Stresstrigern. Wenn ein Hund beißt weil er traumatisiert ist, dann ist es wahrscheinlich, dass er auch in anderen Stresssituationen beißt.

Mal davon abgesehen dass das mit der Traumatisierung ohnehin sehr weit hergeholt ist: Für einen Hund ist es nicht traumatisch, wenn er neben einer zerfleischten Leiche steht. Da werden nur wieder fälschlischerweise menschliche Wahrnehmungsmuster auf Tiere übertragen.

MaryPoppins schrieb:Es geht ja nicht mal um die genaue Rassebezeichnung, sondern um den Begriff "Jagdhund", der einem bei der Optik dieser Hunde sofort einfällt. Wenn da tatsächlich Hunde sind, die mich gerade gebissen haben, dann sag ich doch dazu, wie die ungefähr aussehen (Chihuahua, Dackel, Terrier, Jagdhund, Hütehund, Dogge, Kampfhund) und beschreib damit grob Grösse und erste Optik. Aber egal, vielleicht war dafür keine Zeit oder er hat genau in dem Moment das Handy fallen lassen.

Wenn ich nicht davon ausgehe, dass ich diese Bisse nicht überleben könnte, sähe ich auch keinen Sinn dahinter, die Rasse oder Hundebezeichnung am Telefon mit anzugeben. Für mich sind das erst einmal etliche große Hunde, ich werde gebissen, versuche die Hunde evlt. mit Fußtritten auf Abstand zu halten, was die Hunde nur noch aggressiver macht und halte meinen eigenen Hund mit großer Mühe zurück. Da ich gewissenhaft bin, lasse ich nicht einfach so los sondern frage meinen Partner, zu was er mir rät. Erst als er mir sagt, "lass ihn los" löse ich mit letzter Kraft die Leine... was mir dann in diesem Fall allerdings nichts mehr bringt...