Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Evil-Eve schrieb:Was bisher von den Ermittlern nicht verifiziert wurde, im Gegensatz zu Elluls Angaben, und deshalb zwar eine Aussage ist, aber weiter fraglich.

Weshalb er jetzt aktuell auch ganz konkret in seinem FB-Post das wiedergibt, was verifiziert ist. Keine Erwähnung fremder Hunde beim Anruf um 13.19 Uhr.

Dawn schrieb:Die Textnachricht sagt aus, dass sie beunruhigt wegen der Hunde ist und mehr nicht. Und darauf baust du ernsthaft deine These auf und zweifelst an, dass Elisa die betreffende Aussage Christophe sagte? Das ist echt der Hammer.

Ja, darauf baut meine These unter anderem auf. Aber nicht nur darauf.

Ich habe meine These mit ungefähren bzw. konkreten Zeiten und Ortsangaben hier vollständig vorgestellt.

Bitte mach das doch auch mal.
Entscheide dich vorher für ein vorzeitiges Herauslassen der Meute oder einen von der Rechtsmedizin falsch errechneten Todeszeitpunkt und erkläre alle bekannten Angaben.

Seps13 schrieb:Weshalb er jetzt aktuell auch ganz konkret in seinem FB-Post das wiedergibt, was verifiziert ist. Keine Erwähnung fremder Hunde beim Anruf um 13.19 Uhr.

Etwas nicht (mehr) explizit zu erwähnen, kann auch bedeuten, dass man davon ausgeht, dass dieser Umstand mittlerweile hinreichend bekannt ist.

Aber man muss schon zwischen Aussagen von Betreffenden und Fakten unterscheiden. Ellul sagt z.b. auch, dass Curtis Elisa niemals gebissen hätte - eine persönliche Aussage, kein Fakt.

Dawn schrieb:Der Startzeitpunkt ist auch nicht verifiziert.Das Bild wurde nicht veröffentlicht und die Anzahl der Hunde auf dem Bild auch nicht.

Die Jagd hatte zahlreiche Teilnehmer und Beobachter, die die Startzeit bezeugt haben werden.

Das Bild wurde als Erstes der Polizei übergeben, wo es auch hingehört. Und es wurde auch zeitnah veröffentlicht (was nicht unbedingt nötig gewesen wäre). Ich habe es damals in einem französischen Bericht gesehen. Ein Teil der Hunde, die gerade herausgelassen werden, ist schon außerhalb des Wagens, weitere Hunde offenbar noch im Wagen. Wenn ich das Bild noch finde, verlinke ich es.

Die genaue Gesamtanzahl der Hunde kann man auf dem Bild nicht feststellen. Auf die Anzahl kommt es aber wohl auch nicht an, sondern auf die in den Daten des Fotos erfasste Uhrzeit 13:28, die in chronologisch richtigem Zusammenhang mit anderen Bildern der Jagd(vorbereitungen) stehen muss, die bei diesem Anlass gemacht wurden.

rattich schrieb:Die genaue Gesamtanzahl der Hunde kann man auf dem Bild nicht feststellen. Auf die Anzahl kommt es aber wohl auch nicht an, sondern auf die in den Daten des Fotos erfasste Uhrzeit 13:28, die in chronologisch richtigem Zusammenhang mit anderen Bildern der Jagd(vorbereitungen) stehen muss, die bei diesem Anlass gemacht wurden.

Ja, falls möglich, wäre der Link interessant. Ich habe den auch in Erinnerung, aber ich meine das war ein Beispielbild, bin mir aber nicht sicher.

Auf die Anzahl kommt es an. Besucher werden die Hunde nicht bei dem Gewusel durchzählen. Denn das Bild zeigt dann nur mutmaßlich, das einige Jagdhunde den Transporter verlassen. Und um fehlende Jagdhunde aufzustocken, dazu hatte man 1:30 Zeit. Es könnte jemand mit dem Auto losgefahren sein, der eh nicht an der Jagd teilnahm.

Interessant wäre zu wissen, ob Jagdhunde durchgehend im Transporter bellen (also stundenlang) oder ob sie erst mit dem Öffnen der Tür aufgeregt werden und man das Bellen kilometerweit hören konnte.

Dawn schrieb:Auf die Anzahl kommt es an. Besucher werden die Hunde nicht bei dem Gewusel durchzählen. Denn das Bild zeigt dann nur mutmaßlich, das einige Jagdhunde den Transporter verlassen.

Die genaue Anzahl der Hunde wird sich durch gar kein Bild feststellen lassen. Niemand kann auf einem Bild erkennen, ob z.B. noch weitere Hunde im Wagen verblieben sind oder sich evtl. weitere Hunde außerhalb des Bildausschnitts befunden haben.

Es kann den Jägern mit dem Bild nur darum gegangen sein, den Zeitpunkt des Herauslassens zu dokumentieren. Wenn sich dieses Bild zeitlich plausibel in die Reihe aller Bilder der Jagd einfügt (die sicher mit übergeben wurden), ist es wohl ein Indiz für die tatsächliche Startzeit der Jagd. Ob es ein Beweis ist, weiß ich nicht.

rattich schrieb:Die genaue Anzahl der Hunde wird sich durch gar kein Bild feststellen lassen. Niemand kann auf einem Bild erkennen, ob z.B. noch weitere Hunde im Wagen verblieben sind oder sich evtl. weitere Hunde außerhalb des Bildausschnitts befunden haben.

Ich habe es bisher so verstanden, dass ca. 21 Jagdhunde mit zur Jagd waren. Dass die DNA von 63 (oder 62?) Hunden untersucht wird, beruht darauf, dass sich auf dem Hof insgesamt so viele Jagdhunde befunden haben und man seitens der Behörden sichergehen wollte, dass nicht irgendwelche Hunde in den Angaben zur Anwesenheit "ausgetauscht" wurden, dh auf dem Hof befindliche als in der Meute befindlich angegeben wurden und umgekehrt.

Andante schrieb:Ich habe es bisher so verstanden, dass ca. 21 Jagdhunde mit zur Jagd waren. Dass die DNA von 63 (oder 62?) Hunden untersucht wird, beruht darauf, dass sich auf dem Hof insgesamt so viele Jagdhunde befunden haben und man seitens der Behörden sichergehen wollte, dass nicht irgendwelche Hunde in den Angaben zur Anwesenheit "ausgetauscht" wurden, dh auf dem Hof befindliche als in der Meute befindlich angegeben wurden und umgekehrt.

Ganz genau so hatte ich es auch verstanden. Mit dem Zusatz, dass Elluls (voriger) Anwalt im Interview von 26-28 aktiven Jagdhunden sprach.

Dawn schrieb:Interessant wäre zu wissen, ob Jagdhunde durchgehend im Transporter bellen (also stundenlang) oder ob sie erst mit dem Öffnen der Tür aufgeregt werden und man das Bellen kilometerweit hören konnte.

Da muss ich @Seps13 recht geben: Selbst wenn Menschen aus einiger Entfernung Gebell der Jagdhunde im Transporter nicht (mehr) hätten hören können, hätte Curtis es mit seinen guten Hundeohren (weiterhin) gehört und hätte dann, je länger er es gehört gehabt und sich deswegen in Aufregung hineingesteigert hätte, um so eher zur Lärmquelle stürzen wollen. Dass er sich stattdessen auf Elisa stürzte, finde ich deswegen zweifelhaft.

Andante schrieb:Ich habe es bisher so verstanden, dass ca. 21 Jagdhunde mit zur Jagd waren.

Ja, nach Auskunft der Jäger sollen wohl 21 Hunde an dieser Jagd teilgenommen haben. Es ging eben nur um die Frage, ob ein am Jagdtag aufgenommenes Bild, das 21 Hunde beim Verlassen des Transporters zeigt, als Beweis dafür herangezogen werden könnte, dass exakt alle 21 Hunde um 13:28 Uhr den Wagen verließen. So etwas kann ein Bild aber sehr wahrscheinlich nicht beweisen, oder nur in Verbindung mit Zeugenaussagen, die ebenfalls diesen Zeitpunkt belegen.

Evil-Eve schrieb:Von den Jägern selbst kam die Info, die Hunde während des Gespräches mit Ellul verloren zu haben (hier im Thread vielfach diskutiert und verlinkt). So ganz abwegig ist eine zeitweise unbeaufsichtigte Meute generell also nicht.

Man sollte auch bedenken, dass es im Zusammenhang mit „Chasse a courre“- Jagden schon diverse Vorkommnisse gab, bei denen gehetzte Hirsche in Wohngebiete, Gärten, sogar Häuser rannten. Das war jedes Mal eine Meute bzw. Gruppe, die außer der Kontrolle des Hundeführers war.

https://images.app.goo.gl/hXQ1Yo53QDbxrzf9A

https://images.app.goo.gl/9qLUF7ZaXEkaNPos7

https://images.app.goo.gl/4PXfUaP698NMGqcKA


Mein Eindruck von dieser Art der Jagd ist, dass gerade die nicht-sozialisierte „Wildheit“ der Hunde gewollt ist. Der Hundeführer lenkt die Meute mit Hilfe der Peitsche und einzelnen Befehlen. Aber es ist eine riesige Hundegruppe, jeder einzelne Hund ausschließlich zur Hetzjagd gehalten, außerhalb von Wohngebieten.
Ich denke, man kann diese Art von Meutehunden weder Jagdhunden in der bei uns üblichen Form, noch Listen- oder sonstigen Hunden gegenüber stellen.
Es ist eine Jagdform aus Zeiten, als riesige Waldgebiete im Besitz der Aristokraten waren und dort tun und lassen konnten, was sie wollten. Es ist nie dafür gedacht gewesen, im Wald, mit Wohngebieten darum und Menschen, die im Wald spazieren gehen, ausgeübt zu werden.
Das ist mE ein wichtiger Punkt, weil man nur deswegen, weil es diese Jagdform in F noch im 21. Jh gibt, nicht mit „üblichen“ Kriterien das vermutliche Verhalten dieser Meutehunde beurteilen kann.
Daher finde ich diese Aussagen von SvB und Camus, dass ihre Meute sich nie aggressiv verhalten würde, schwierig; es ist für mich persönlich schwer vorstellbar, dass selbst der Hundeführer eine ständige Kontrolle über die Meute haben kann. Allein schon: er kann immer nur die Gruppengröße schätzen, in den Videos sieht man, dass immer wieder Grüppchen ganz woanders hinlaufen.

@panta_rhei
Da stimme ich zu. Allerdings kam hinter diesen Meuten dann auch zügig der Hundeführer her und damit wäre ich wieder bei @jaska und meiner noch unbeantworteten Frage, ob bei der Meute, die aus der Schlucht Ellul entgegen kam, ihrer Meinung nach ein Reiter dabei war?

Andante schrieb:Selbst wenn Menschen aus einiger Entfernung Gebell der Jagdhunde im Transporter nicht (mehr) hätten hören können, hätte Curtis es mit seinen guten Hundeohren (weiterhin) gehört und hätte dann, je länger er es gehört gehabt und sich deswegen in Aufregung hineingesteigert hätte, um so eher zur Lärmquelle stürzen wollen.

aber warum sollte er das? Wie gesagt, es finden ständig Jagden statt, die kläffende, jaulende Meute ist also nix, was ungewöhnlich wäre, außerdem wenn überhaupt ist es eher so, dass das Jagdgeheul/gekläffe Hunde zum Mit-Jagen animiert (kenne ich aus eigener Erfahrung), aber wieso sollte es Curtis aggressiv machen? Weil er irgend wohin wollte und nicht durfte soll er Elisa getötet haben? Dann wären aber schon viele Hundebesitzer tot.

Andante schrieb:Da muss ich @Seps13 recht geben: Selbst wenn Menschen aus einiger Entfernung Gebell der Jagdhunde im Transporter nicht (mehr) hätten hören können, hätte Curtis es mit seinen guten Hundeohren (weiterhin) gehört und hätte dann, je länger er es gehört gehabt und sich deswegen in Aufregung hineingesteigert hätte, um so eher zur Lärmquelle stürzen wollen. Dass er sich stattdessen auf Elisa stürzte, finde ich deswegen zweifelhaft.

Ja, aber ich hatte vermutet, dass die Hunde bis zum Start ruhiger im Transporter stehen.Und sollten sie das nicht getan haben, dann besteht eine gute Chance, dass man sie schon mal rausließ (zum lösen, wie @Evil-Eve es vermutet), damit erstmal das nervige Gebell aufhört.
Es dauert ja auch etwas, bis alle gesammelt sind, ein bisschen rumgetrötet wurde und die Jagd mit dem Pikeur an der Spitze beginnt.


Was ich damit sagen will: ich vermute, dass mit dem Einsatz des Bellens die Hunde frei gelassen wurden und man das entweder durchgehend oder für den Moment der Aufregung hören konnte. Und das könnte laut Elisa wesentlich früher als erst 13:28 gewesen sein.

panta_rhei schrieb:Es ist eine Jagdform aus Zeiten, als riesige Waldgebiete im Besitz der Aristokraten waren und dort tun und lassen konnten, was sie wollten. Es ist nie dafür gedacht gewesen, im Wald, mit Wohngebieten darum und Menschen, die im Wald spazieren gehen, ausgeübt zu werden.
Das ist mE ein wichtiger Punkt, weil man nur deswegen, weil es diese Jagdform in F noch im 21. Jh gibt, nicht mit „üblichen“ Kriterien das vermutliche Verhalten dieser Meutehunde beurteilen kann.
Daher finde ich diese Aussagen von SvB und Camus, dass ihre Meute sich nie aggressiv verhalten würde, schwierig; es ist für mich persönlich schwer vorstellbar, dass selbst der Hundeführer eine ständige Kontrolle über die Meute haben kann. Allein schon: er kann immer nur die Gruppengröße schätzen, in den Videos sieht man, dass immer wieder Grüppchen ganz woanders hinlaufen.

Da stimme ich vollkommen zu, ein guter Ansatz. Den die Jagdgesellschaften ecken ja schon hier in Deutschland, ohne echte Jagd dauernd an, der Platz ist halt ein anderer als vor hunderten Jahren und da haben die Bauern sich eh nicht getraut, etwas zu sagen.

In Frankreich, mit echter Jagd und dem Abstechen des Wildes, ist das nochmal eine Stufe mehr.

Tussinelda schrieb:aber warum sollte er das? Wie gesagt, es finden ständig Jagden statt, die kläffende, jaulende Meute ist also nix, was ungewöhnlich wäre, außerdem wenn überhaupt ist es eher so, dass das Jagdgeheul/gekläffe Hunde zum Mit-Jagen animiert (kenne ich aus eigener Erfahrung), aber wieso sollte es Curtis aggressiv machen?

Ja, das ist die Frage. Kläffen Jagdhunde ständig, wenn sie im Transporter sind? Oder nur kurz, wenn sie merken, dass sie herausgelassen werden? In dem von @Dawn um 9:48 verlinkten Video ist das mit den Jagdhunden am Anfang eine verhältnismäßig ruhige Angelegenheit, aber man weiß natürlich nicht, wie sich die Hunde im Transporter verhalten haben.

Interessante Fragen in dem Zusammenhang: Hat jemand (vor allem die Jagdhunde) Curtis kläffen gehört, falls Elisa mit ihm gegen 13:00 in der Nähe des Transporters war?
Hat Ellul während des Telefonats mit Elisa um 13:19 Hundgebell wahrgenommen?

panta_rhei schrieb:Daher finde ich diese Aussagen von SvB und Camus, dass ihre Meute sich nie aggressiv verhalten würde, schwierig; es ist für mich persönlich schwer vorstellbar, dass selbst der Hundeführer eine ständige Kontrolle über die Meute haben kann. Allein schon: er kann immer nur die Gruppengröße schätzen, in den Videos sieht man, dass immer wieder Grüppchen ganz woanders hinlaufen.

Die Aussagen der Jäger, dass ihre Jagdhunde nie einen Menschen angegriffen haben, sind doch verifizierbar, darüber braucht man nicht zu spekulieren. Und wenn es schon einmal einen solchen Angriff gegeben hätte, ist sicher anzunehmen, dass dieses Ereignis zeitnah von Presse und Jagdgegnern publiziert worden wäre und ebenso jetzt nach dem Tod von Elisa wieder in Erinnerung gebracht worden wäre.

Was die Hundegruppe angeht, die der Pikeur kurzzeitig aus den Augen verloren hatte: Das war nicht zu Beginn (oder sogar vor Beginn) der Jagd, sondern erst später bei der Begegnung der Jäger mit Christophe, der nach Curtis suchte und die Jäger vor ihm warnte. Bei dieser Unterhaltung hatte der Pikeur wohl die Hunde nicht immer im Blick. Aber da muss Elisa bereits tot gewesen sein.

Deshalb ist doch die Frage, wann genau die Hunde aus dem Transporter gelassen wurden bzw. ob sie rein zeitlich überhaupt die Möglichkeit zum Angriff gehabt hätten, so wesentlich.

Andante schrieb:Ja, das ist die Frage. Kläffen Jagdhunde ständig, wenn sie im Transporter sind? Oder nur kurz, wenn sie merken, dass sie herausgelassen werden?

Ich stelle mir die so vor, wenn sie merken, der Wagen hält an, gleich geht's los!:
Beitrag von Dawn (Seite 145)

Evil-Eve schrieb:Da stimme ich zu. Allerdings kam hinter diesen Meuten dann auch zügig der Hundeführer her u

Noch ergänzend zu dem von mir geposteten Bild mit dem Hirsch im Wohnzimmer:
Interessant ist die Aussage des Anwalts der Jagdvereinigung in diesem Fall (zweimal lief ein Hirsch ins Haus einer Familie) über den Vorwurf, dass diese Jagdform mit Hundemeute unverantwortlich sei.

L'avocat de l'association qui a organisé ces chasses à courre, "on ne peut pas dominer l'instinct animal. A l'impossible, nul n'est tenu".
sinngemäß: „Man kann den tierischen Trieb nicht beherrschen. Für etwas Unmögliches kann man nicht verantwortlich gemacht werden“
Die Vorfälle nennt er daher „c'est un accident de la vie“.

https://michellechagnon36.wordpress.com/2012/04/26/la-chasse-a-courre-setait-achevee-dans-leur-cuisine/

Tussinelda schrieb:aber warum sollte er das?

Du meinst, du an Curtis' Stelle hättest dich nicht in irgendwas reingesteigert und Elisa nicht totgebissen? Ich auch nicht. Ich als Meutenmitglied aber auch nicht. Diese "das-würde-Curtis-nicht tun-weil-es-sinnlos-ist-Argumente bringen nichts, wenn es kein passendes Szenario mit anderen möglichen Tätern gibt, die kein Alibi haben.

Was ist eigentlich, wenn ein menschlicher Verdächtiger zum Tatzeitpunkt ein Alibi hat, ein anderer aber nicht? Wer ist da zunächst mal verdächtiger, bis man eventuell gegenteilige Aussagen zum Alibigeber oder zur Tatzeit hat? Der mit Alibi, weil man es dem anderen nicht zutraut?

Dawn schrieb:Was ich damit sagen will: ich vermute, dass mit dem Einsatz des Bellens die Hunde frei gelassen wurden und man das entweder durchgehend oder für den Moment der Aufregung hören konnte. Und das könnte laut Elisa wesentlich früher als erst 13:28 gewesen sein.

Wenn man wie im Video als Beginn der eigentlichen Jagd hier auch so ein Ritual mit Jagdhörnern, Reiter stellen sich im Kreis auf etc. gemacht hat, müssten die Jagdhunde da eigentlich dabei gewesen sein.

rattich schrieb:Deshalb ist doch die Frage, wann genau die Hunde aus dem Transporter gelassen wurden bzw. ob sie rein zeitlich überhaupt die Möglichkeit zum Angriff gehabt hätten, so wesentlich.

Eben. Das Rauslassen kann ganz kurz vor Beginn der Jagd gewesen sein, muss aber nicht. Auszugehen ist aber wohl davon, dass die Meute zum "offiziellen" Beginn der Jagd am Startpunkt versammelt war. Wie es aber hier mit der Besonderheit war, dass der Piqueux unpässlich war und seinen Aufgaben daher nicht vollständig nachkommen konnte, ist für mich noch offen.

rattich schrieb:ie Aussagen der Jäger, dass ihre Jagdhunde nie einen Menschen angegriffen haben, sind doch verifizierbar, darüber braucht man nicht zu spekulieren.

So meinte ich das natürlich nicht! Ich wollte keinesfalls unterstellen, dass es schon einmal einen Menschenangriff bei dieser Meute gab.
Ich wollte nur zu bedenken geben, dass die Vorstellung, dass ab Jagdbeginn die gesamte Hundemeute immer unter Kontrolle ist (bei jeder Vénérie-Jagdvereinigung, nicht nur hier), für mich nicht überzeugt.