Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Die Zeitschrift Marie Claire schreibt aktuell über den Fall:

L'autopsie réalisée sur Elisa Pilarski est pour l'instant la seule source d'éléments fiables sur les circonstances de sa mort. Des morsures ante mortem et post mortem avaient été relevées sur son corps.

Marie Claire

Übersetzt heißt das: Die durchgeführte Autopsie ist vorerst die einzige zuverlässige Informationsquelle über die Umstände des Todes von Elisa Pilarski. An ihrem Körper waren vor ihrem Tode und post mortem zugefügte Bisse gefunden worden.

Das entspricht dem, was der Staatsanwaltschaft damals gemeint haben dürfte

Noella schrieb:An ihrem Körper waren vor ihrem Tode und post mortem zugefügte Bisse gefunden worden.

Und das ist die Stelle die ich merkwürkdig finde.
Post mortem Hundebisse, kommen fast nur vor, bei Leichenfrass. Sprich, die Besitzer sind meist eines natürlichen Todes gestorben.

Was bedeutet in diesem Fall Post mortem? Reden wir hier von unterschiedlichen Bissen, direkt nach dem Tod? Innerhalb von 30 min nach dem Tod? Ist das überhaupt als post mortem identifizierbar?

"Normalerweise ist es nicht schwierig, Post-mortem- von Ante-mortem-Verlet-zungen zu unterscheiden. Oft handelt es sich bei Personen, die nach dem Tod Ver-letzungen durch einen Hund erfahren, um ältere allein lebende Menschen [5, 7]. In diesen Fällen liegt meist ein Tod aufgrund einer inneren Ursache vor, und der Haus-hund hat von dem Verstorbenen gefressen. Die Gründe dafür sind unbekannt. Der Körper zeigt häufig Verwesungserschei-nungen, und die Verletzungen sind per-gamentartig mit wenig oder ohne Blutver-lust [6, 11]."

Quelle Achtung verstörende Bilder!

Verwest sein wird in der Zeit gar nichts und wenig oder ohne Blutverlust, wird wohl kaum festzustellen sein.

Hier in Englisch auch noch einmal sehr gut erklärt, warum es ausgesprochen schwierig ist.

Quelle

davyjones08 schrieb:Für das Gehirn traumatische Ereignisse, lassen das Gehirn um einen vor Schaden zu bewahren, in solchen Situationen auch total irrationale Dinge tun, wo man vermutlich hinterher noch nicht einmal sagen kann, warum das so entschieden hat.

Das Verhalten wirkt eher rational, darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus. Er ist ja nicht heulend durch den Wald gerannt, schluchzend zusammengebrochen, ziellos im Auto umhergeirrt, etc.

Es wirkt so als ob er erkannt hätte dass die Frau nicht mehr zu retten war und dann als nächste Priorität seinen Hund vom Tatort weggebrachte, bevor die Einsatzkräfte eintrafen. Daher die Reihenfolge Hund nachhause bringen und danach Nachbarn verständigen.

Ich gebe noch zu bedenken dass der Kampfhund unschuldig am Tode der Frau gewesen sein und Elul trotzdem versucht haben kann, Spuren zu verwischen die auf fragwürdige Haltungspraktiken hindeuten.

davyjones08 schrieb:Und das ist die Stelle die ich merkwürkdig finde.
Post mortem Hundebisse, kommen fast nur vor, bei Leichenfrass. Sprich, die Besitzer sind meist eines natürlichen Todes gestorben.

Was bedeutet in diesem Fall Post mortem? Reden wir hier von unterschiedlichen Bissen, direkt nach dem Tod? Innerhalb von 30 min nach dem Tod? Ist das überhaupt als post mortem identifizierbar?

"Normalerweise ist es nicht schwierig, Post-mortem- von Ante-mortem-Verlet-zungen zu unterscheiden. Oft handelt es sich bei Personen, die nach dem Tod Ver-letzungen durch einen Hund erfahren, um ältere allein lebende Menschen [5, 7]. In diesen Fällen liegt meist ein Tod aufgrund einer inneren Ursache vor, und der Haus-hund hat von dem Verstorbenen gefressen. Die Gründe dafür sind unbekannt. Der Körper zeigt häufig Verwesungserschei-nungen, und die Verletzungen sind per-gamentartig mit wenig oder ohne Blutver-lust [6, 11]."

Ich weiß es ja auch nicht, aber ich denke mir das so: Wenn man bei Obduktionen herausfinden kann, welche Verletzungen eines Mordopfers vor und welche nach dem Tod entstanden sind, dann wird das ja vielleicht auch bei Bissen möglich sein.

Wann Hunde was fressen, ist etwas, worüber ich nicht nachdenken möchte. Aber in dem Text steht nicht, dass Hunde ausschließlich natürlich gestorbene Herrchen fressen.

Noella schrieb:Ich weiß es ja auch nicht, aber ich denke mir das so: Wenn man bei Obduktionen herausfinden kann, ob Verletzungen eines Mordopfers vor oder nach dem Tod entstanden sind, dann wird das ja vielleicht auch bei Bissen möglich sein.

Nein, nicht ausschließlich, aber eben sehr, sehr selten in einem anderen Kontext.

Das steht ja in dem englischen Artikel um festzustellen ob der Tod durch Hund oder zb.: einProjektil entstanden ist, müssen die Hunde zwingend geröngt werden um zu schauen ob das Projektli verschluckt wurde, weil es so nicht feststellbar ist, in einer "kurzen Zeitspanne" ob es post oder ante mortem war.

Daher kommt mir diese Aussage mehr als komisch vor.

Die Bisse post mortem könnten

a) direkt nach dem tödlichen Angriff erfolgt sein, von welchem Hund auch immer

b) später durch die Meute erfolgt sein, als sie eventuell nach dem Abhauen während des Gespräches mit Ellul (nochmals oder erstmals) an den Tatort kam. Das wäre nicht ungewöhnlich, beim Strecke legen des Wildes (das gesammelte Hinlegen des Wildes nach der Jagd) sperrt man die Hunde immer weg, da sie sonst an das Wild gehen würden, dieses anfressen und verteidigen

c)später durch Curtis alleine erfolgt sein, der entweder nochmals in Rage zubiss oder Elisa ggf auch "bergen" und wegschleppen wollte (entweder aus einer Gesinnung der Freundschaft, des Schutzes heraus oder auch um Elisa als Beute zu sichern)

Evil-Eve schrieb:Die Bisse post mortem könnten

Das die wie auch immer geartet entstanden sein könnten ist mir klar. Meine Frage ist, sind post und ante morten in so einem kurzen Zeitabstand nachweisbar?

Wenn die Leiche dort Stunden gelegen hätte, könnte ich mir das evtl vorstellen. Aber von welcher Zeit reden wir hier?

Ca. 13 -13:30 bis ja bis wann? 15h hat CE die Leiche gefunden, da war kein Hund mehr an Elisa. Ist es der Gerichtsmedizin möglich bei ca. 60 min festzustellen, was post und was ante mortem ist?

Laut dem 2. Bericht den ich gepostet habe ist das nicht so einfach, ohne ansetzende Verwesung der Leiche, daher bin ich ja so verwundert.

Der tödliche Biss wird sich ja feststellen lassen. Wenn eine Stunde später an einer leergebluteten Leiche gefressen wurde, ist das vielleicht nicht so schwierig zu erkennen?

@davyjones08
Da in Untersuchungen und fachlichen Berichten über tödliche Hundebisse an Menschen immer wieder die Rede von "Bissen, welche direkt nach dem Tod zugefügt wurden" ist, scheint man den Zeitpunkt des Bisses forensisch gut nachvollziehen zu können.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/20382359/

https://www.dovepress.com/forensic-studies-of-dog-attacks-on-humans-a-focus-on-bite-mark-analysi-peer-reviewed-fulltext-article-RRFMS

AVIOLI schrieb:Nicht zu vergessen auch die Situation mit den Jägern - denen er nichts von einer möglichen Notsituation berichtete.

Entweder es wäre so wie von Dir vermutet - Polizei raushalten- das fände ich aber schon recht derb.

Oder er hätte nach Beendigung des Telefonates weniger oder etwas anderes gewusst als er später angab.

ich tippe auf weniger ...

Er ist sicherlich in dem Moment selbst nicht auf die Idee gekommen, Jagdhunde hätten seine Frau angegriffen. Er ging, wenn überhaupt, sicherlich davon aus, dass es sich um eine Auseinandersetzung mit privaten Hunden handelte, die durch deren Besitzer vermutlich längst beendet worden war.

Evil-Eve schrieb:später durch die Meute erfolgt sein, als sie eventuell nach dem Abhauen während des Gespräches mit Ellul (nochmals oder erstmals) an den Tatort kam. Das wäre nicht ungewöhnlich, beim Strecke legen des Wildes (das gesammelte Hinlegen des Wildes nach der Jagd) sperrt man die Hunde immer weg, da sie sonst an das Wild gehen würden, dieses anfressen und verteidigen

Ich weise nochmal darauf hin, dass es bei der Jagd in Frankreich nicht in erster Linie darum geht, das Wild zu erlegen und dann weiter zu verwenden oder das Fleisch zu verkaufen wie es in Deutschland gemacht wird.
Es geht um die Hatz und den „Spaß“ daran. Dass die Jagdhunde das Wild am Ende reißen, zerfleischen und fressen gehört zum normalen Ablauf dazu.
Wenn das Wild Glück hat wird es manchmal auch rechtzeitig erschossen und eventuell durch die Jäger zerteilt aber auch dann bekommen es die Hunde.

marlonc schrieb:Es geht um die Hatz und den „Spaß“ daran. Dass die Jagdhunde das Wild am Ende reißen, zerfleischen und fressen gehört zum normalen Ablauf dazu.
Wenn das Wild Glück hat wird es manchmal auch rechtzeitig erschossen und eventuell durch die Jäger zerteilt aber auch dann bekommen es die Hunde.

Was meine Aussage, dass post mortem-Bisse durch die Jagdhunde längere Zeit nach der Tötung nicht ungewöhnlich wären, noch unterstützt.

Ich kenne es jedoch auch in Frankreich nur so, dass den Hunden das Curree am Ende der Hetze überlassen wird, eine Belohnung, meist in Pansenform - tierschutzrechtlich hat sich in den letzten Jahren einiges getan. Es mag aber sicher Jagdgesellschaften geben, die das nicht gesetzeskonform handhaben.

Evil-Eve schrieb:Ich kenne es jedoch auch in Frankreich nur so, dass den Hunden das Curree am Ende der Hetze überlassen wird, eine Belohnung, meist in Pansenform - tierschutzrechtlich hat sich in den letzten Jahren einiges getan. Es mag aber sicher Jagdgesellschaften geben, die das nicht gesetzeskonform handhaben.

Dann bitte mal um Quellen oder woher kennst du das sonst?

marlonc schrieb:Dann bitte mal um Quellen oder woher kennst du das sonst?

Ich kenne es aus eigener Erfahrung. Auf Parforcejagden gibt es viele, viele Dinge, die nicht meiner Ethik entsprechen, aber Wild verfleischt wurde dort nie.

Die Parforcejagd beruht auf ganz streng angewendeten, alten (veralteten) Traditionen. Einige davon beschäftigen sich z.b. mit der Ehrung der Abfang-Jäger, denen man die Hirschschalen überreicht und weitere Rituale, bei denen es von Nöten ist, dass die Meute den Hirsch bzw das Wild nicht verfrisst. Kein Jäger möchte auf diese Ehrungen verzichten und daher kenne ich es so, dass ungehorsame Hunde, die den Jägern nicht den Vortritt lassen, hart gestraft werden.

Hier der genaue Jagdablauf, ich habe es sogar auf deutsch gefunden:

https://www.wildhueter-st-hubertus.de/einiges-ueber-die-parforcejagd-3

Auf eine Quellenangabe deiner Behauptungen kannst du wegen mir aus Pietätsgründen gerne verzichten.

Nachtrag zu obribem Link:
Der Jagdgebrauch dieses Artikels entspricht dem französischen Jagdgebrauch bei Parforcejagden und auch dem, was ich kennenlernen konnte.
Parforcejagden in England unterscheiden sich hiervon. Parforcejagden in Deutschland und Österreich sind verboten, so wie in den meisten anderen europäischen Ländern.

Wann ist eigentlich der zweite Hund von C.E. an die Züchterin zurück gegangen? Oder habe ich das falsch auf dem Schirm?

Evil-Eve schrieb:Auf eine Quellenangabe deiner Behauptungen kannst du wegen mir aus Pietätsgründen gerne verzichten.

Sehr freundlich :). Die Quellen wurden hier schon mehrfach samt Zitaten gepostet.

marlonc schrieb: Er ging, wenn überhaupt, sicherlich davon aus, dass es sich um eine Auseinandersetzung mit privaten Hunden handelte, die durch deren Besitzer vermutlich längst beendet worden war.

kann ich nicht nachvollziehen warum er davon überzeugt gewesen sein sollte daß da ein Hundehalter die Situation schon beendet hätte wenn es bereits zu Verletzungen gekommen war und kein Mensch in Sicht war.

marlonc schrieb:Er ist sicherlich in dem Moment selbst nicht auf die Idee gekommen, Jagdhunde hätten seine Frau angegriffen.

das sehe ich genauso aber aus völlig anderen Gründen wie du.Ich denke er hatte als er losfuhr nicht die Information daß bereits ein Angriff auf Elisa durch mehrere Hunde stattgefunden hat. Erst als ihm die Jagdhunde aus Richtung Leiche entgegen kamen schloss sich diese Lücke.

Zu seinem Verhalten passt einfach seine Version des Telefonates für mich hinten und vorne nicht .

Ich glaube CE fuhr in erster Linie los weil es Probleme mit Curtis gab und nicht weil er seine Frau verletzt wusste.

Die Probleme gab es höchstwahrscheinlich wegen der Anwesenheit der Meute im Wald - das steht für mich auch ausser Frage und das belegt auch die vorangegangene Textnachricht.

Ob es aber die Probleme erst gab weil Elisa mit Curtis direkt auf die Jagdhunde traf und dabei verletzt wurde so wie CE es berichtete oder ob Elisa Curtis schon vorher nicht mehr halten konnte ?

Immerhin war sie im 6.Monat schwanger und ein springender an der Leine zerrender Hund könnte da auch schon ohne erlittene Bissverletzungen zu einem Problem werden.

Das Problem auf das CE als er ankam die anwesenden Personen aufmerksam machte war - sein freilaufender Hund - das passt doch ganz gut ...

AVIOLI schrieb:das sehe ich genauso aber aus völlig anderen Gründen wie du.Ich denke er hatte als er losfuhr nicht die Information daß bereits ein Angriff auf Elisa durch mehrere Hunde stattgefunden hat. Erst als ihm die Jagdhunde aus Richtung Leiche entgegen kamen schloss sich diese Lücke.

Der Reiter sagte laut hier im Thread verlinkten Quellen, Ellul sei sehr aufgebracht gewesen, als er nach Frau und Hund fragte.
Eventuell ist ihm genau in diesem Moment, als er den/die Reiter erblickte ein Licht aufgegangen, dass die beiden in eine Jagd / an Jagdhunde geraten sein könnten.

Die spöttische Bemerkung des Reiters animierte Ellul ggf nicht gerade dazu, weiter zu fragen oder Auskunft zu geben.

AVIOLI schrieb:kann ich nicht nachvollziehen warum er davon überzeugt gewesen sein sollte daß da ein Hundehalter die Situation schon beendet hätte wenn es bereits zu Verletzungen gekommen war und kein Mensch in Sicht war.

Er konnte doch überhaupt nicht wissen, dass keine anderen Menschen in Sicht waren.

Evil-Eve schrieb:Die spöttische Bemerkung des Reiters animierte Ellul ggf nicht gerade dazu, weiter zu fragen oder Auskunft zu geben.

Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich.

Zeralda schrieb:Wann ist eigentlich der zweite Hund von C.E. an die Züchterin zurück gegangen? Oder habe ich das falsch auf dem Schirm?

Dazu gab es hier schon was: Beitrag von E_M (Seite 120)