Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Hier sieht man, wie abhängig der Meuteführer von der Hetzpeitsche ist. Und wieviel Angst die Meute vor der Peitsche hat. Fremde Menschen werden sie ohne diese Peitsche nicht von irgendetwas abhalten können.
Der Geräuschpegel ist ähnlich hoch wie bei der Jagd. Man hört sie kilometerweit.

Aux ordres !!!

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@jaska
Das ist nichtmal ein Kangal gewesen, sondern ziemlich sicher ein Mix mit türkischem Mastiff, aber interessiert eher sowieso keinen und würde hier zu weit führen.

Es ist eben so einfach nicht an bloßen Rasse-Kategorien festzumachen.
Die Rasse gibt nur einen Anhaltspunkt, welche genetischen Eigenschaften da zu erwarten sind, weil eben lange Zeit in diese Richtung selektiert wurde.

Die Rasse-Listen sind aber schon mal deshalb ziemlicher Mumpitz, weil sie viel zu undifferenziert und trügerisch sind, was eine Aussage zur "Gefährlichkeit" angeht.

Zeralda schrieb:h eben bei stinknormalen "Familienhunden" und z.B. einem Radfahrer kann das dann leicht eskalieren.
Grundsätzlich dafür ausreichenden Jagdtrieb hat beinahe jeder Hund.

Ja schon, aber dass nicht nur ein Hetztrieb eskaliert und es zu Bissen kommt, sondern an der „Beute“ auch gefressen wird, halte ich für einen Riesenunterschied, der einiges über den Hund bzw. dessen Aufzucht aussagt. Damit meine ich nicht die Rasse, sondern ob ein Hund primär auf seine Artgenossen sozialisiert ist oder auf Menschen.

Zeralda schrieb:Ich für mich bin jedenfalls sehr sicher, dass eine wirklich reißende Meute dann erstmal nicht so schnell selbstständig die "Beute" verlässt und das völlig rasseunabhängig. Da brauchts m.E. schon etwas mehr als nur einen schrillen entfernten Pfiff, um den entfesselten Beutetrieb und die Gruppendynamik wieder in den Griff zu bekommen.

Das wiederum ergibt plötzlich Sinn, wenn man annimmt, dass Elisa sich entweder tatsächlich auf Curtis legte oder ihr die meisten Bisse im stehenden/sitzenden Zustand zugefügt wurden. Als sie dann tot auf dem Boden lag und Curtis flüchtete, verloren die Jagdhunde automatisch das Interesse an ihr und sind hinter ihm her.

jaska schrieb:Die Kategorisierung "Kampfhund" ist durchaus vertretbar. Auch wenn es darunter natürlich sanfte Hunde gibt, deren Sozialisierung sorgfältig und umfassend erfolgte. Rassebedingt sind es aber diejenigen, die eine Gefahr darstellen können für Menschen. Und ja, a

Nein. Aus wissenschaftlicher Sicht existiert so eine Kategorisierung nicht.
Hunde sind hauptsächlich gefährlich wegen ihrer Größe und ihrer Sozialisierung.

asadeh schrieb:Ich bin daher zu dem Schluß gekommen, dass die Jagdhunde gar nicht an Elisa interessiert waren. An Menschen auch im Jagdgebiet sind sie gewöhnt und die beachten sie gar nicht.

@asadeh
Ja, insgesamt fand ich deinen Beitrag auch gut.

Angriffe durch Jagdhundemeute des Schleppjagdverein von Bayern e. V.

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Dies ist ein interessanter Beitrag über eine Jagdmeute in Bayern, mit der es offenbar mehrfach zu Problemen kam. Insbesondere andere Hunde wurden angegriffen, aber auch mit Menschen gab es unkontrollierte Zusammenstöße.

panta_rhei schrieb:Dies ist ein interessanter Beitrag über eine Jagdmeute in Bayern, mit der es offenbar mehrfach zu Problemen kam. Insbesondere andere Hunde wurden angegriffen, aber auch mit Menschen gab es unkontrollierte Zusammenstöße.

Wie der so dreist in die Kamera sagt, der getötete Hund wäre selbst schuld, weil er geflüchtet ist.Und der Halter hätte ihn anleinen müssen. Aber Jagdhunde müssen nicht an die Leine? Und wenn nicht, dann sollten sie nicht angreifen und der Rückruf sollte dann mindestenes mal bombenfest sitzen.

@Dawn
Ja, dieser blasierte Typ ist mir auch ziemlich unangenehm aufgefallen. Völlig daneben, zu behaupten, die Hündin bzw. der Besitzer sei selbst schuld.
Ich könnte mir vorstellen, dass bei Eliza P. etwas ähnliches passiert ist und die Hundemeute auf Curtis losging.

@marlonc

marlonc schrieb:Nein. Aus wissenschaftlicher Sicht existiert so eine Kategorisierung nicht.

Für MICH ist das vertretbar.

panta_rhei schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass bei Eliza P. etwas ähnliches passiert ist und die Hundemeute auf Curtis losging.

Sebastian van den Berghe hat die Meute an jenem Tag ja auch kurz (?) verloren, etwa gegen 13:45. Es kann so gewesen sein und ich glaube mittlerweile, dass die Jagdgesellschaften mit halb geschlossenen Augen und angelegten Ohren plus Stoßgebet durch die Wälder jagen, in der Hoffnung, das nicht wieder eine Meute im Vorgarten einer Siedlung steht oder Haustiere oder gar Menschen als willkommenes Opfer ins Visier nimmt. Die Hunde sollen wenig zu fressen bekommen, bevor sie auf Jagd gehen, damit der Trieb richtig durchschlägt.

panta_rhei schrieb:Ja, dieser blasierte Typ ist mir auch ziemlich unangenehm aufgefallen. Völlig daneben, zu behaupten, die Hündin bzw. der Besitzer sei selbst schuld.

Finde ich auch. Der geht mal gaar nicht.
Und leichte Windhundemaulkörbe wären auch da gar keine Einschränkung, sondern nebst Warnschildern ein echt fairer Kompromiss.
Ist Blödsinn, dass sie damit nicht bellen etc. können.

asadeh schrieb:Was ich bemerkenswert finde ist, dass nach Elluls Angaben (an denen ich nicht zweifel) Elisa nur von Problemen mit mehreren Hunden sprach Warum? Elisa kannte sich mit Hunden doch sicherlich so weit aus, dass sie Jagdhunde als solche erkannt hätte.

Mir ist neben der neuen Zeitangabe 13:19 Uhr auch aufgefallen, dass die Bisswunden nicht mehr so eindeutig kommuniziert werden.
An Curtis werden keine Bissverletzungen durch andere Hunde mehr erwähnt, es ist nur noch von Verletzungen vom Maulkorbabstreifen die Rede und Elisa berichtete angeblich "ich werde gebissen."

Tu m'as appelé à 13h19. Tu étais en panique, tu me disais je me fais mordre aux bras et aux jambes, je t'ai dis de lâcher Curtis.

Hat sie das wirklich so unkonkret gesagt? Wie passt das in das Szenario, dass sich die Jagdhunde für Curtis interessieren, dieser aber anscheinend doch keine Verletzungen durch andere Hunde hat? Wann wird Curtis den Maulkorb los und was macht er dann?
Warum betont CE nicht, dass Elisa am Telefon erzählte, dass sie von mehreren fremden Hunden/Jagdhunden gebissen wird?

Mein aktueller Eindruck ist, dass CE nicht wirklich eindeutige Hinweise hat, dass es nicht doch Curtis war, bis auf die sehr zahlreichen Verletzungen und die Umstände, dass ihre Kleidung heruntergerissen wurde und sie evtl. gezogen wurde. Er wünscht sich aber natürlich, dass es nicht Curtis war und ich kann das verstehen und würde mir das für ihn auch wünschen. Aber klar ist mir der Ablauf nicht.

panta_rhei schrieb:Dies ist ein interessanter Beitrag über eine Jagdmeute in Bayern, mit der es offenbar mehrfach zu Problemen kam. Insbesondere andere Hunde wurden angegriffen, aber auch mit Menschen gab es unkontrollierte Zusammenstöße.

Danke für das Posten.

Dawn schrieb:Wie der so dreist in die Kamera sagt, der getötete Hund wäre selbst schuld, weil er geflüchtet ist.Und der Halter hätte ihn anleinen müssen. Aber Jagdhunde müssen nicht an die Leine? Und wenn nicht, dann sollten sie nicht angreifen und der Rückruf sollte dann mindestenes mal bombenfest sitzen.

Vor allem gibt es nicht mal Schilder wenn die Meute unterwegs ist.
Und ich gehe mal davon aus, dass es dort nicht in der gesamten Gegend Leinenpflicht für alle Hunde gibt.

panta_rhei schrieb:Ja, dieser blasierte Typ ist mir auch ziemlich unangenehm aufgefallen. Völlig daneben, zu behaupten, die Hündin bzw. der Besitzer sei selbst schuld.

Aber echt. Und dann auch noch „Unsere Hunde haben noch nie einen Menschen angegriffen“ wo es doch bereits mindestens einen Bericht über einen solchen Angriff gibt. Lächerlich.
Hätte sich jemand zwischen den Golden Retriever und die Jagdhunde gestellt, wäre das nicht nur mit dem Tod des Golden Retriever geendet. Es ist doch nur eine Frage der Zeit bis der erste Besitzer seinen Hund versucht zu schützen.

panta_rhei schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass bei Eliza P. etwas ähnliches passiert ist und die Hundemeute auf Curtis losging.

Ich sehe den Knackpunkt in dem Maulkorb den Curtis trug und in dem Verantwortungsbewusstsein von Elisa. Sie zögerte eventuell zunächst ihn loszulassen, weil sie befürchtete, er würde zwar erfolgreich flüchten aber dann eventuell zur Gefahr für andere Hunde von privaten Hundebesitzern werden.
Sie befand sich von Beginn an in einer extrem schwierigen Lage, entweder sofort den Maulkorb losmachen und Curtis loslassen und ihm die Flucht ermöglichen, dadurch aber eventuell nachfolgende kritische Situationen riskieren. Das wird nur einen kurzen Moment gedauert haben bis die Situation dann so gefährlich wurde, dass sie wusste, dass sie Curtis den Maulkorb abnehmen musste aber dann war es eigentlich schon zu spät.

marlonc schrieb:Das wiederum ergibt plötzlich Sinn, wenn man annimmt, dass Elisa sich entweder tatsächlich auf Curtis legte oder ihr die meisten Bisse im stehenden/sitzenden Zustand zugefügt wurden. Als sie dann tot auf dem Boden lag und Curtis flüchtete, verloren die Jagdhunde automatisch das Interesse an ihr und sind hinter ihm her.

Wenn denn, dann ging es denen sowieso vorrangig um den fremden Hund.
Da wiederum ist dann aber komisch, dass CE dazu kommt und sie nicht schon im Pulk an Curtis hingen....oder ihm weiterhin hinterher waren.

Wie zuverlässig jeweils die Zeitangaben sein können, ist halt auch immer so eine Sache. Anrufe usw. o.k. kann man genau nachvollziehen, aber es passt eigentlich nur, wenn eben vorab Meutehunde schon unterwegs waren.

Das Spaziergänger wirklich Meutehunde nur im Bellen von z.B. mehreren Anderen sicher unterscheiden können, ist eher zweifelhaft, denk ich.

Zeralda schrieb:Das Spaziergänger wirklich Meutehunde nur im Bellen von z.B. mehreren Anderen sicher unterscheiden können, ist eher zweifelhaft, denk ich.

Diesen Hinweis nochmal zusammen mit dem hier:

asadeh schrieb:Was ich bemerkenswert finde ist, dass nach Elluls Angaben (an denen ich nicht zweifel) Elisa nur von Problemen mit mehreren Hunden sprach. Warum?
Elisa kannte sich mit Hunden doch sicherlich so weit aus, dass sie Jagdhunde als solche erkannt hätte.

Eine Möglichkeit wäre, dass Elisa die Jagdhunde beim Anruf nur gehört und nicht gesehen hat. Und sie wurde auch nicht von Jagdhunden gebissen, sondern Curtis hat nach ihr geschnappt, was CE aber nicht zugeben möchte. Er sagt also teils die Wahrheit, teils bereinigt er die Angaben.

Nicht Curtis wäre dann der Trigger für die Jagdhunde gewesen, sondern die aufgeregt bellenden Jagdhunde waren der Trigger für Curtis. Er war den Maulkorb evtl. beim "panischen" Telefonat schon los oder dabei, ihn abstreifen zu wollen. Elisa wusste nicht, was sie machen sollte. CE riet ihr, Curtis loszulassen, damit der zu den anderen Hunden läuft und nicht länger bei Elisa Stress macht.
Das würde die unkonkreten Angaben zu den fremden Hunden und das im Passiv ausgedrückte "ich werde gebissen." erklären.

Wenn die Jagdhunde aber um 13.19 Uhr nur zu hören waren und Elisa kurz danach tot, dann wird es wohl am ehesten Curtis gewesen sein? Vielleicht sind die Jagdhunde dann nach ihrem Tod hinzugekommen.

Seps13 schrieb:Nicht Curtis wäre dann der Trigger für die Jagdhunde gewesen, sondern die aufgeregt bellenden Jagdhunde waren der Trigger für Curtis. Er war den Maulkorb evtl. beim "panischen" Telefonat schon los oder dabei, ihn abstreifen zu wollen. Elisa wusste nicht, was sie machen sollte. CE riet ihr, Curtis loszulassen, damit der zu den anderen Hunden läuft und nicht länger bei Elisa Stress macht.
Das würde die unkonkreten Angaben zu den fremden Hunden und das im Passiv ausgedrückte "ich werde gebissen." erklären.

Dieses Szenario hatten andere und ich zuvor schon einmal andiskutiert. In dem Waldstück scheint an diesem Tag eine gewisse Grundnervosität geherrscht zu haben, mit mehreren gefährlichen Hunden, begleitet von zum Teil verantwortungslosen bis aggressiven Haltern und einer aufgekratzten Meute von Jagdhunden. In dieser Situation könnte Curtis durchgedreht sein so dass Elisa nicht mehr in der Lage war, den Hund zu halten. Elul könnte ihr dann am Telefon empfohlen haben, den Hund lieber loszulassen während er sich auf den Weg machte um die Situation zu klären.

Dieses Szenario würde so gut wie alles was bisher verifizierbar bekannt wurde abdecken - insbesondere auch die vielen Ungereimtheiten in Eluls Verhalten, die sich trotz zahlreicher Versuche nicht so ohne weiteres wegrelativieren lassen. Darüber hinaus würde es auch Informationen abdecken die darauf hindeuten, dass Curtis eben nicht der verkuschelte Familienhund war, als den ihn seine Halter gerne darstellen wollten.

jaska schrieb:Die Kategorisierung "Kampfhund" ist durchaus vertretbar.

Jedem seine Meinung.
Aber: Du hast Curtis als Kampfhund bezeichnet:

jaska schrieb:Weder die Jagdmeute noch der Kampfhund hätten sich doch von alleine getrennt.

Das kommt einer Vorverurteilung gleichkommt. Hast Du Beweise, das es sich bei Curtis um einen Kampfhund handelt?
Um ein Kampfhund zu sein, bedarf es speziellen Trainings.

jaska schrieb:Sind die "französischen Jagdhunde" denn darauf konditioniert, Tiere in der Meute zu töten und sie totgebissen dann in Ruhe zu lassen? Oder ist das nur die vermenschlichte Art diese Situation zu erklären?

Worauf Jagdhunde ausgebildet werden, ist recht unterschiedlich (ob die Beute nur gestellt, oder erlegt werden soll), dazu gab es hier schon mehrere Beiträge.
Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass man eine Meute, die sich in eine Beute, oder in ein Opfer verbissen haben, durch Menschenhand ohne Weiteres trennen kann, es sei denn durch Abschuss.

falstaff schrieb:Dieses Szenario würde so gut wie alles was bisher verifizierbar bekannt wurde abdecken - insbesondere auch die vielen Ungereimtheiten in Eluls Verhalten, die sich trotz zahlreicher Versuche nicht so ohne weiteres wegrelativieren lassen. Darüber hinaus würde es auch Informationen abdecken die darauf hindeuten, dass Curtis eben nicht der verkuschelte Familienhund war, als den ihn seine Halter gerne darstellen wollten.

Ich weiß nicht... würde mein Hund - so sehr ich ihn auch liebe - meines Wissens nach am Tod meines Partners und meines Kindes schuldig sein, mir wäre sein Schicksal egal. Ich würde weder in meinem direkten persönlichen Umfeld, noch in den sozialen Medien für das Beweisen seiner Unschuld kämpfen. Das schließt Curtis zwar nicht als Täter aus, aber meines Erachtens nach CE als „Wisser“...

.romy. schrieb:Das kommt einer Vorverurteilung gleichkommt. Hast Du Beweise, das es sich bei Curtis um einen Kampfhund handelt?

Da stehe ich ganz bei Dir. Kategorisierungen verunsichern nur die Bevölkerung und sind rassistisch. Jeder kann erkennen, dass ein Zwergpudel Dimensionen mehr Gene mit einem Dobermann gemeinsam hat, als sie trennen. Außerdem ist jeder Hund anders und doch sind es alles Hunde, also irgendwie gleich. Meines Erachtens ein klarer Fall für die Diskriminierungsbeauftragte, wissen wir doch alle, dass Pitbulls nur in äußerst seltenen Situationen zu aggressivem Verhalten in der Lage sind (Traumatisierung, drohender Hungertod, akute Lebensgefahr). Und selbst dann sind viele so lieb und rennen lieber weg (wie Curtis), als zurück zu beißen. Gebe es keine Menschen, gebe es auch keine gebissenen Menschen. Also tragen Menschen selber die Verantwortung dafür, dass es von Hunden gebissene Menschen gibt.

Meli85 schrieb:Ich weiß nicht... würde mein Hund - so sehr ich ihn auch liebe - meines Wissens nach am Tod meines Partners und meines Kindes schuldig sein, mir wäre sein Schicksal egal. Ich würde weder in meinem direkten persönlichen Umfeld, noch in den sozialen Medien für das Beweisen seiner Unschuld kämpfen.

Es ginge dann ja nicht nur um seinen Hund, sondern auch um ihn selbst, als Halter. Insofern würde er nicht nur seinen Hund verteidigen, sondern implizit auch sich selbst.

Davon abgesehen haben wir hier ja auch hier im Thread schon viele zum Teil regelrecht groteske Versuche von Hundefreunden erlebt, aggressives Verhalten ihrer vierbeinigen Lieblinge zu relativieren, bzw. zu verleugnen. Ich erinnere nur an den belgischen Schäferhund, der seine Halterin aus Versehen zu Tode massiert haben soll. Oder all die Hunde, die im Eifer des Gefechtes bei der Wiederbelebung ihrer herzkranken Halter übers Ziel hinausgeschossen sind...

@.romy.

.romy. schrieb:Das kommt einer Vorverurteilung gleichkommt.

Du weißt aber schon, was der Konjunktiv ist und wann er verwendet wird? Wenn man eine MÖGLICHKEIT durchspielt.

@Seps13
Dein Szenario klingt mit Abstand am realistischsten.

@trailhamster
:)