Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Ich verfolge diese Diskussion von Anfang an und möchte mich jetzt mal einklinken mit einem Gedanken, der mich hier länger schon beschäftigt.
@trailhamster hatte vor einiger Zeit ein paar links erwähnt, die ich interessant fand. In einem Artikel (s.u.) geht es um einen tragischen Fall einer Familie, wohl in Kanada, die per Boot zu einer kleinen, unbewohnten Insel zum Beerenpflücken fuhr. Dort ist aber ein Rudel von 8 Schlittenhunden. Offenbar ist es dort üblich, dass Schlittenhunde außerhalb der Saison auf solchen Inseln leben, dort aber regelmäßig vom Besitzer gefüttert werden.
Jedenfalls wird zunächst die Mutter (als sie etwas abseits ist) dann der ältere Sohn (der zum Boot läuft) vom Rudel angefallen und getötet.
Das Fazit der Analyse war: Hunde, die im Rudel, mit wenig menschlicher Sozialisation, also mehr Rudel- als Menschenbezug leben, können auch auf Menschen bezogenes Jagd- und Beuteverhalten entwickeln. Unabhängig von Jagen aufgrund Hunger, denn die Schlittenhunde (Labrador-Huskies) waren noch Tags zuvor gefüttert worden.

Mich würde mal interessieren: Wie sozialisiert ist eigentlich eine Hundemeute, die im Sinne der Chasse au courre/Parforce Jagd aufgebaut ist?


https://www.dogsbite.org/pdf/1999-dog-pack-attack-hunting-human-beings.pdf

Schreckliches Detail: Von gefressenen Kopfhaut-Teilen ist in ähnlichem Zusammenhang mehrfach die Rede

@panta_rhei
da spielt aber Revierverhalten eine Rolle, was ja bei den Jagdhunden irgendwo im Wald so nicht der Fall gewesen sein konnte.

Zeralda schrieb:Da gebe ich Dir absolut Recht.Ich denke auch, dass in diesem Fall jemand hart eingegriffen haben muss. Mit der Einschränkung dass Einer, nämlich ganz genau der Pikeur, wohl ausgereicht hätte. Aber ganz sicher nicht nur von Weitem pfeifend und Däumchen drehend.

Aber hätte der dann nicht auch gleich die Hunde entfernt, so dass sie später nicht von Christophe oder jemandem anderen in der Nähe der Leiche gesehen hätten werden können? Wenn man schon Vertuschung unterstellt, dann sollte man diese Unterstellung doch auch konsequent anwenden.

Tussinelda schrieb:a spielt aber Revierverhalten eine Rolle, was ja bei den Jagdhunden irgendwo im Wald so nicht der Fall gewesen sein konnte.

Ja, sicherlich spielte in diesem Fall Revierverhalten eine Rolle, aber der entscheidende Punkt schien zu sein, dass die Rudelbildung in Verbindung mit relativ wenig Menschenbindung (im Vergleich zum Familienhund) dazu führen kann, dass das Rudel Verhaltensweisen entwickelt, die in Richtung Rudeljagen und Beutemachen gehen. Nachdem die ersten Bisse erfolgt waren, lösten Bewegung/Weglaufen der Opfer erst recht Jagdinstinkt hervor.
Ich frage mich, ob da nicht die Besonderheit der chasse au courre liegt. Die Haltung und Erziehung dieser Meutehunde ist vollkommen unterschiedlich zur Jagdhund-Ausbildung, die ja immer sehr auf die Bindung zum Menschen/Jäger ausgerichtet ist.

falstaff schrieb:Aber hätte der dann nicht auch gleich die Hunde entfernt, so dass sie später nicht von Christophe oder jemandem anderen in der Nähe der Leiche gesehen hätten werden können? Wenn man schon Vertuschung unterstellt, dann sollte man diese Unterstellung doch auch konsequent anwenden.

Ist anzunehmen.
btr. "Unterstellen": Ich betrachte die ganze Sache nach wie vor ergebnisoffen und, wenn Dus so willst, unterstelle nach beiden Seiten hin mögliche Abläufe.
Ich bin weder Jagdgegnerin, noch habe ich etwas gegen APBTs.
Ich für mich bin jedenfalls sehr sicher, dass eine wirklich reißende Meute dann erstmal nicht so schnell selbstständig die "Beute" verlässt und das völlig rasseunabhängig. Da brauchts m.E. schon etwas mehr als nur einen schrillen entfernten Pfiff, um den entfesselten Beutetrieb und die Gruppendynamik wieder in den Griff zu bekommen.

Außerdem kann man guten Gewissens situationsbedingt ggf. auch einen Schock, bei wem auch immer, unterstellen und dann handeln Menschen sowieso oft sehr irrational und können hinterher oft nur schwer erklären, was sie so oder so hat handeln lassen um dann da für sich akut wieder herauszukommen.
Letztlich wären es dann eben zusammen zwei Männer, die versäumt haben, sofort den Notruf zu wählen und gestraft sind alle Beteiligten sowieso fürs Leben.

@Zeralda
das macht doch keinen Sinn.....als ob da einer ganz alleine mit den Hunden gewesen wäre (ist ja nicht so, dass der Startplatz der Jagd nicht bekannt wäre), die Leiche entdeckt hätte, die Hunde wieder einsammelt, niemandem etwas sagt und die Jagd dann einfach normal weiter laufen lässt und eine leblose Person einfach mal im Wald liegen lässt. Und zu keinem Zeitpunkt die Polizei informiert. Und vor allen Dingen, die Hunde dann noch jagen lässt, nach so einem Vorfall.

@Tussinelda
Naja zeitlich muss es aber ja ggf. dann in etwa so gewesen sein, wenn man eben von einem Teil der Meute ausgehen will, die vorab schon mal frei liefen. Vielleicht auch dann nicht erneut mit gelassen.

@Zeralda
also, wenn Ellul tatsächlich um 13.19 mit Elisa telefoniert hat und sie da gerade angegriffen wurde (oder Curtis, wie auch immer) und die Jagd ja um 13.30 beginnen sollte, dann muss man mir bitte mal erklären, wie NIEMAND mitbekommen haben soll oder aber ALLE darüber schweigen, dass einige Hunde offenbar VOR Jagdbeginn schon unterwegs waren. Es durften zu diesem Zeitpunkt ja schon alle anwesend gewesen sein.

Was mich auch so irritiert ist, dass es für die Zeit zwischen 13.00 Uhr und 13.30 Uhr am Startpunkt der Jagd keine (nicht mehr) Zeugen gibt. Bei diesen Jagden herrscht Volksfeststimmung. Unzählige Zuschauer schwirren da herum. Und die sollen alle erst um 13.30 Uhr am Startpunkt eingetroffen sein, also pünktlich zum Beginn der Jagd? Oder sind die in Zeitungsartikeln erwähnten Zeugen Zuschauer der Jagd gewesen und bereits vor 13.30 Uhr am Startpunkt bzw. im Wald? Dann wäre es ja ziemlich dämlich über den Zeitpunkt, zu dem die Meute erstmals aus dem Fahrzeug geholt wurde, zu lügen (was es natürlich nicht ausschließt) Schließlich wäre dies unter den Augen unzähliger Zuschauer/Zeugen geschehen. Das selbe gilt natürlich auch für das Wiederverladen in das Fahrzeug, um die Hunde dann erneut um 13.30 Uhr wieder herauszuholen.

Die zeitliche Angabe der erwähnten Zeugen, wonach diese bereits vor 13.30 Uhr (Jagd-)Hunde im Wald gehört/gesehen haben, passt zu dem zeitlichen Ablauf, der sich aus dem Telefonat mit Ellul ergibt. Tatsache ist, dass Elisa nicht erst nach 13.30 Uhr Stress mit mehreren Hunden hatte.
Haben die Zeugen, die von Hunden vor 13.0 Uhr im Wald berichteten, die Hunde auch gesehen oder haben sie sie nur gehört? Wenn sie sie nur gehört haben, bleibt offen, ob sie hörten, was sie zu hören glaubten.

Was ich bemerkenswert finde ist, dass nach Elluls Angaben (an denen ich nicht zweifel) Elisa nur von Problemen mit mehreren Hunden sprach. Warum?
Elisa kannte sich mit Hunden doch sicherlich so weit aus, dass sie Jagdhunde als solche erkannt hätte. Wäre dann nicht zu erwarten gewesen, dass sie gegenüber Ellul nicht einfach nur von mehreren Hunden berichtet, die ihr Probleme machen, sondern diese auch als Jagdhunde bezeichnet hätte?

Bei der ersten unangenehmen Hundebegegnung hat Elisa das ja auch so gemacht, indem sie den fremden freilaufenden Hund als Malinois identifizierte.

Warum sprach sie dann bei der 2. Begegnung nicht von Jagdhunden, die sie bedrängten, sondern "nur" von Hunden?

@Andante @.romy.

Andante schrieb:Na ja, nur weil ein Hund von vielen "Kampfhund" genannt wird, muss er ja nicht zwangsläufig kämpfen

.romy. schrieb:Erstmal: Der Begriff "Kampfhund" ist diskriminierend. Es gibt von Natur aus keine Kampfhunde, sie werden höchstens durch irgendwelche Idioten dazu gemacht.

Ich kann nur auf umfassende Erfahrungen mit Jack Russels zurückgreifen. Und ich kenne natürlich viele andere Hunde, viele Rassen und habe durch einen bekannten Jäger auch ab und an mal Einblick in das Handling "deutscher" Jagdhunde, die aber soweit ich das weiß Wild nicht töten sondern aufstöbern und stellen sollen.
Nun ist es so, dass es gewaltige Rasseunterschiede gibt. Da gibt es richtig große Hütehunde, die alles mit sich machen lassen und wiederum andere Rassen sind mit dem geringsten Reiz auf "hab Acht" und wenn sie dem Reiz nachgeben können, ist irgendwie das Großhirn ausgeschaltet, dann ist das purer Instinkt.
Die Kategorisierung "Kampfhund" ist durchaus vertretbar. Auch wenn es darunter natürlich sanfte Hunde gibt, deren Sozialisierung sorgfältig und umfassend erfolgte. Rassebedingt sind es aber diejenigen, die eine Gefahr darstellen können für Menschen. Und ja, auch andere Hunde können gefährlich sein. Ich mag die unglaublich wichtige Erziehungskomponente gar nicht runterspielen. Nur ist halt auch klar, dass ein Pekinese nicht dieses Gefahrenpotenzial hat wie Kampfhunde.

Andante schrieb:Na ja, nur weil ein Hund von vielen "Kampfhund" genannt wird, muss er ja nicht zwangsläufig kämpfen, schon gar nicht, wenn er sich einer Übermacht angreifender Hunde gegenübersieht und selber einen Maulkorb trägt.

Und genau das stelle ich in Zweifel. Einem Kampfhund dürfte es völlig egal sein, ob er einen Maulkorb trägt oder ob er gegen seine Gegner keine Chance hat. Weil: Kleinhirn. Da schaltet sich keine Vernunft ein, wenn es mal zu einer Triggerung kommt. Der sagt auch nicht "Aua, das tat weh, da geh ich lieber weg". Ich glaub, da erwartest Du zu viel von Hunden.

.romy. schrieb:Ansonsten: Ich halte es durchaus für möglich, dass die Meute von Elisa abgelassen haben, als diese keine Lebenszeichen mehr von sich gab, und damit uninteressant für die Jagdhunde wurde.

Sind die "französischen Jagdhunde" denn darauf konditioniert, Tiere in der Meute zu töten und sie totgebissen dann in Ruhe zu lassen? Oder ist das nur die vermenschlichte Art diese Situation zu erklären?


@Zeralda

Zeralda schrieb:Mit der Einschränkung dass Einer, nämlich ganz genau der Pikeur, wohl ausgereicht hätte.

Kürzlich gab es im Bekanntenkreis einen Fall, wo sich 2 Hunde ineinander verbissen haben. Der eine Hundebesitzer ging dazwischen und wurde schwer verletzt. Du hast als Einzelperson keine Chance, wenn eine ganze Gruppe von Hunden wirklich gerade im "Kampfmodus" ist.



Dass diese Jagdhunde sich quasi zufällig alleine davongemacht haben und nebenbei eine Frau getötet und deren Hund lebend zurückgelassen haben und dann ohne Aufregungssymptome und Verschmutzungen mal eben an einer Jagd teilgenommen haben, das klingt sehr unglaubwürdig.
Für mich wäre die erste Einschätzung, dass da was gewaltig beim Spaziergang schief ging.
Aber warten wir die ganzen Untersuchungsergebnisse ab.

panta_rhei schrieb:Ja, sicherlich spielte in diesem Fall Revierverhalten eine Rolle, aber der entscheidende Punkt schien zu sein, dass die Rudelbildung in Verbindung mit relativ wenig Menschenbindung (im Vergleich zum Familienhund) dazu führen kann, dass das Rudel Verhaltensweisen entwickelt, die in Richtung Rudeljagen und Beutemachen gehen. Nachdem die ersten Bisse erfolgt waren, lösten Bewegung/Weglaufen der Opfer erst recht Jagdinstinkt hervor.
I

Genau diese Form von aufgeheitztem "Rudeljagen" kannst Du aber ebenso schon haben, wann immer zwei oder mehr Hunde zusammen irgendetwas jagen und hetzen können.
Auch eben bei stinknormalen "Familienhunden" und z.B. einem Radfahrer kann das dann leicht eskalieren.
Grundsätzlich dafür ausreichenden Jagdtrieb hat beinahe jeder Hund.

asadeh schrieb:Warum sprach sie dann bei der 2. Begegnung nicht von Jagdhunden, die sie bedrängten, sondern "nur" von Hunden?

vielleicht weil sie bei der Begegnung mit dem Malinois nicht in Lebensgefahr war?

Tussinelda schrieb:also, wenn Ellul tatsächlich um 13.19 mit Elisa telefoniert hat und sie da gerade angegriffen wurde (oder Curtis, wie auch immer) und die Jagd ja um 13.30 beginnen sollte, dann muss man mir bitte mal erklären, wie NIEMAND mitbekommen haben soll

Irgendwas kann da nicht stimmen, wenn einerseits das Telefonat um 13:19 war (und danach der Angriff der Jagdhunde auf Elisa anfing oder fortgesetzt wurde) und andererseits einer der Jagdteilnehmer der Polizei ein Foto übergeben hat, wonach die Jagdhunde um 13:28 den Lieferwagen verlassen.

Möglich ist, das vor 13:28 nicht alle, sondern nur einige Jagdhunde nicht (mehr) im Lieferwagen waren. Aber dass niemand von der Jagdgesellschaft irgendetwas mitbekommen haben will, halte ich auch für wenig glaubwürdig, wenn Hunde aus der Meute irgendwie beteiligt waren.

Andante schrieb:Aber dass niemand von der Jagdgesellschaft irgendetwas mitbekommen haben will, halte ich auch für wenig glaubwürdig, wenn Hunde aus der Meute irgendwie beteiligt waren.

Das sehe ich genauso. Die Hunde sind ja darauf trainiert einen Fang anzuzeigen und die Jäger sind - wenn man so will - darauf trainiert, auf die Hundesignale zu reagieren. Falls die Jagdhunde Lisa getötet haben, dann haben sie das mit Sicherheit entsprechend als Beutefang angezeigt und es ist nahezu ausgeschlossen, dass keiner der Jäger davon irgendetwas mitbekommen hätte. Auch die Todesschreie der Frau müssten eigentlich weithin hörbar gewesen sein.

falstaff schrieb:Auch die Todesschreie der Frau müssten eigentlich weithin hörbar gewesen sein.

falls sie geschrien hat. Das wissen wir ja nicht. Hundekämpfe, wenn sie ernst sind, sind nicht so laut.

jaska schrieb:Die Kategorisierung "Kampfhund" ist durchaus vertretbar

Das sehe ich auch so. Die ist allerdings nicht mehr als eben das.

Hütehunde sind nicht groß.

Herdenschutzhunde sind groß.

Und es gibt unzählige Hütehunde, die unbrauchbar zum Hüten sind, ebenso, wie es unzählige Kampfhunde gibt, die sich für Hundekämpfe gar nicht mehr eignen würden.

Und in Punkto Gefährlichkeit für den Menschen geben sich zum Beispiel Kampfhunde, Jagdhunde oder Herdenschutzhunde auch da nicht viel.
Auch genetisch nicht, denn da kannst Du eben durchaus die gleichen genetischen Vorraussetzungen (haben da auch teils vererbt noch eine sehr hohe "Grundschärfe") haben, was das angeht.

@Zeralda
Danke für die Korrektur. Herdenschutzhunde wie der Kangal können sehr gefährlich werden, das stimmt. Da war vor drei Jahren in BW sogar ein tödlicher Vorfall, bei dem eine Rentnerin attackiert und getötet wurde: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/kangal-zerfleischte-rentnerin---nun-stehen-die-halter-vor-gericht-8000036.html

jaska schrieb:Rassebedingt sind es aber diejenigen, die eine Gefahr darstellen können für Menschen.

Rassebedingt kann jeder Hund, der eine gewisse Größe hat eine Gefahr darstellen für den Menschen. Da bedarf es nicht der Kategorisierung Kampfhund.

asadeh schrieb:Ich habe mir viele der auf Youtube veröffentlichen Videos dieser und anderer Jagdgesellschaften in Frankreich mit ihren Jagdhundemeuten angeguckt. Ich empfehle jedem, sich diese Videos auch einmal anzusehen. Sie sind in meinen Augen sehr aufschlußreich, in vielerlei Hinsicht.
Man sieht vollkommen entspannte Hunde, die sehr gut sozialisiert zu sein scheinen. Diese Jagden scheinen so eine Art "Volksfest" zu sein. Da laufen ganze Familien mit kleinen Kindern herum, überall Reiter, Mountainbiker, Autos,Pferde und zwischendrin die Jagdhundemeute, die sich nicht ansatzweise für die Menschen um sie herum im jagdlichen Sinne interessiert....

Man fragt sich dann natürlich, wie kann es sein, dass der Jagdbereich nicht standardmäßig abgesperrt wird, wenn hier ernsthaft die Gefahr bestünde, dass die Jaghundemeute infolge eines fehlgeleiteten Jagstriebes die dort herumschwirrenden Menschen attackiert.

Über diesen Punkt habe ich lange nachgedacht und dann ist mir aufgefallen, was man auf all diesen Videos nicht sieht und deshalb finde ich es auch so wichtig, sich diese Videos einmal anzuschauen, um einen Eindruck von einer solchen Jagd und wie es dort zugeht, zu erhalten. Ich habe zwar Jagdhunde, aber ich habe selbst noch nie an einer wie auch immer gearteten von Menschen organisierten Jagd teilgenommen......eher unfreiwillich an von meinen Hunden veranstalteten.....

Was man auf diesen Videos nicht sieht, sind fremde, nicht zum Rudel gehörende Hunde. Keiner der Jagdzuschauer hat seinen eigenen Hund dabei. Das finde ich bemerkenswert, denn wenn ich einen Ausflug in den Wald oder jedenfalls in die Natur mache, käme ich schon auf die Idee, meine Hunde mitzunehmen.....

Ich bin daher zu dem Schluß gekommen, dass die Jagdhunde gar nicht an Elisa interessiert waren. An Menschen auch im Jagdgebiet sind sie gewöhnt und die beachten sie gar nicht.

Getriggert wurden sie meiner Meinung nach von Curtis. Auch meine Jagdhunde interessieren sich, wie fast alle Hunde, für andere Hunde. Meine Hunde würden nie zu einem fremden Menschen laufen, wenn der keine Hunde dabei hat. Der ist für sie uninteressant. Aber ein anderer Hund kann schon das Interesse meiner Hunde wecken und der wird von ihnen dann auch beobachtet und ich muß ihnen verbieten, dem anderen Hund einen womöglich ungebetenen Besuch abzustatten.
Andere Hundebesitzer verbieten ihren Hunden solche ungebetenen Besuche bei anderen Hunden leider nicht immer, so dass ich auch öfters die Situation habe, die Elisa bereits mit dem Schäferhund zuvor hatte. Da war es ja wohl auch so, dass Elisa ihren Hund an der Leine hatte, der Schäferhund lief hingegen frei und kam zu ihr, was für sie natürlich Stress bedeutete. Der eigene Hund ist an der Leine, spult sich womöglich auf und über die Absichten des ungebetenen Besuchers kann man nur spekulieren: will der nur kurz Hallo sagen oder spielen oder ist der auf Ärger aus und wird meinen durch die Leine gehandicapten Hund beissen?

Ich fürchte, so war es dann auch mit Curtis. Elisa wird versucht haben, die Jagdhunde von Curtis abzublocken, indem sie sich zwischen ihn und die Jagdhunde stellte. Vielleicht hat Curtis sich sehr aufgeregt und diese Erregung ist auf die Jagdhunde übergesprungen. Jedenfalls hat Elisa bestimmt gemerkt, dass die Situation zu eskalieren droht und hat dann Ellul angerufen, der ihr riet, Curtis von der Leine zulassen.

Das hätte ich ihr vielleicht auch geraten. Curtis an der Leine mit Maulkorb konnte sich überhaupt nicht wehren und Elisa konnte ihn nicht wirklich schützen und sicherlich auch nicht beruhigen....Am besten wäre es da noch gewesen, wenn Curtis aus der Situation hätte herausgehen können, indem er sich verdünnisiert hätte.

Das scheint aber wohl nicht funktioniert zu haben. Vielleicht war es auch schon zu spät für eine Deeskalation.

Wenn ich lese, dass Elisa geradezu die Kleidung vom Leib gerissen wurde, dann habe ich leider auch das Bild einer Jagdhundemeute vor mir, die sich gleichzeitig auf ihr Opfer gestürzt und zugebissen und dann gerissen hat. So, wie sie eben auch ihre tierischen Opfer erlegen.

Schrecklich.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Jagdhundemeute an diesem Tag nicht ausreichend gut angeleitet und überwacht wurde, weil der eigentliche menschliche Rudelführer aufgrund seiner Unpässlichkeit die Hunde gerade nicht leitete. Ob von der Berghe oder wie der heißt, die Hunde so im Griff hatte, darf sicherlich hinterfragt werden.

Ob die Jagdhunde blutverschmiert gewesen sein müßten? Nach meiner Erfahrung nicht. Hundebisse sind tief, bluten aber oftmals nicht stark. Das wäre für mich also kein "K.O.-Argument" gegen die Jagdhunde und es wäre für mich auch kein Beleg dafür, dass "man" die beteiligten Hunde gereinigt oder gar entfernt hätte.

Danke für diesen ausführlichen und angenehm unaufgeregten Beitrag zur Sache. Ich sehe das ganz ähnlich, so passen auch die Aussagen, Orts- und Zeitangaben zusammen.

Tussinelda schrieb:Rassebedingt kann jeder Hund, der eine gewisse Größe hat eine Gefahr darstellen für den Menschen. Da bedarf es nicht der Kategorisierung Kampfhund.

Die Kleineren haben nur kleinere Zähne, that's it.