Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

marlonc schrieb:Mit Spezialisten wurde versucht, nachzuvollziehen, wie sich Menschen normalerweise bei ähnlichen Angriffen verhalten und es wurde versucht, mit CEs Hilfe ein Profil von Elisa zu entwickeln, um mit Hilfe dieses Profils Annahmen über ihr mögliches Verhalten zu treffen.

Eine Möglichkeit dabei war wohl, dass Elisa mit allen Mitteln versucht hätte, Curtis zu schützen und ihn dabei sogar auf die Arme nahm um mit ihm wegzulaufen zu sich in der Nähe befindlichen Bäumen.

Ob das Szenario so passiert ist, wissen wir nicht, aber es würde mMn nach sehr gut die krassen Verletzungen an ihrem ganzen Körper erklären.

Ja. CE erwähnt viele Spezialisten, u.a. auch Jäger aber auch Ringleute (ich nehme an, der Ringsport ist gemeint, die ähnliche Fälle kennen und kannten. Das Fazit nach wochenlangen Überlegungen ist die zitierte Schilderung des Ablaufs.

Mich bestürzen Aussagen wie "skalpiert", mit ihrem Körper geschützt u.a. DAS deutet für mich wirklich auf mehrere Hunde hin, die das Opfer massakrierten. Dass diese mehreren Hunde von Curtis "unterstützt" wurden, wage ich zu bezweifeln.

Ob sie Curtis tatsächlich auf den Arm nahm, ist allerdings auch zweifelhaft. Aber ohne diese Aktion, hätten die Jagdhunde vorerst Curtis zerfleischt und danach evtl. ganz abgelassen von ihr. Ich verstehe, warum diese These geäußert wurde. Das sind Reflexe von hundehaltern, die ihren Hund schützen wollen und dann selbst Opfer werden.

rattich schrieb:Er ist wohl kein Spezialist für Tierrecht, hat allerdings schon einmal in einem anderen spektakulären Fall (2004) einen Mann namens Gérald verteidigt, der illegal einen Hund aus Marokko nach Frankreich mitgebracht hatte.

Ja, er hat den Mann verteidigt. Ich weiß nicht ob es im französischen Recht "Nebenkläger" gibt.
Vielleicht hat er sich den ja deswegen genonemmen

Cuchulain schrieb:Mich bestürzen Aussagen wie "skalpiert", mit ihrem Körper geschützt u.a. DAS deutet für mich wirklich auf mehrere Hunde hin, die das Opfer massakrierten.

Das hast Du leider schon bei einem Hund, da braucht es nicht mehrere für. Liegt leider in Ihrem naturell, auch wenn das für uns immer sehr schwer vorstellbar ist.

davyjones08 schrieb:Das hast Du leider schon bei einem Hund, da braucht es nicht mehrere für. Liegt leider in Ihrem naturell, auch wenn das für uns immer sehr schwer vorstellbar ist.

Auch mit all den anderen Verletzungen zusammen?

@Fallstaff
Das Wissen um Reaktionen von Hundehaltern auf Angriffe gegen sie selbst und ihre Hunde bringt mehr, als Spekulationen ins Blaue hinein.

Cuchulain schrieb:Auch mit all den anderen Verletzungen zusammen?

Ja, wir haben Hunden nicht viel entgegenzusetzen, wenn die es wirklich ernst meinen. Sieht man leider immer wieder in den Autopsieberichten und liest man auch immer wieder in Zeitungsberichten.

davyjones08 schrieb:Ja, wir haben Hunden nicht viel entgegenzusetzen, wenn die es wirklich ernst meinen. Sieht man leider immer wieder in den Autopsieberichten und liest man auch immer wieder in Zeitungsberichten.

Sehe ich genauso. Allerdings sehe ich bei der Vielfalt der Verletzungen, Arme, Beine, Kopf tatsächlich mehr als einem Hund beteiligt. Aber ich mag mich täuschen. Zeit genug war ja, um sich an Elisa abzuarbeiten.

In meinem näheren Umfeld kam es vor einigen Jahren zur Tötung durch den eigenen Hund. Da war die Frau tatsächlich im Halsbereich und Schulter tödlich verletzt und der Hund (Schäfermix) ließ ab, stand neben der Leiche und das wars. Es geschah auf ihrem eigenen Grundstück nach dem Rauslassen aus dem Zwinger. Das hat mich damals schwer geschockt.

Cuchulain schrieb:Allerdings sehe ich bei der Vielfalt der Verletzungen, Arme, Beine, Kopf tatsächlich mehr als einem Hund beteiligt. Aber ich mag mich täuschen. Zeit genug war ja, um sich an Elisa abzuarbeiten.

Laut Obduktionsbericht waren mindestens 2 Hunde beteiligt. Das mit „die Jagdhunde waren nicht involviert“ hat sich seitdem endgültig erledigt.

marlonc schrieb:Ich möchte nochmal erwähnen, dass es durchaus retraumatisierend sein kann, wenn man mit den Ermittlern und Psychologen Videos von Angriffen von Hunden auf Menschen und von Jagdhunden auf ihre Beute anschauen muss

Laut Ellul:

PitBull33 schrieb:Eine Gruppe von Leuten, bestehend aus Hundefachleuten, Tierärzten, Verhaltensforschern, Ringfachleuten, Jägern und Zeugenaussagen, rekonstruierte die Szene aus verschiedenen Blickwinkeln. In realen Situationen sahen wir uns stundenlang Videos über die Reaktionen von Menschen an, die mit Angriffen von Hunden konfrontiert waren, die ein Kind oder ihren vierbeinigen Begleiter beschützen wollten.

Nur um der Genauigkeit willen: hier ist weder von Ermittlern noch von Psychologen die Rede. Es handelt sich um eine Gruppe von Leuten, die gemeinsam mit Christophe Ellul versuchen, das wahrscheinlichste Szenario zu rekonstruieren. Wohl kaum auf Ersuchen der Ermittler, die sind selten scharf auf solche Aktionen.

Dass der Besitzer sich zu so einem Nachforschen getrieben fühlt (und dies sicher extrem belastend ist), steht auf einem anderen Blatt. Aber das sollte nun wirklich nicht mit den offiziellen Ermittlungen verwechselt werden.

Cuchulain schrieb:Arme, Beine, Kopf tatsächlich mehr als einem Hund beteiligt.

Es trifft immer als erstes Arme und Beine. Hunde versuchen instinktiv und auf den Boden zu bekommen, was Ihnen leider ziemlich schnell gelingt. Dann erst werden andere Körperteile in Mitleidenschaft gezogen.

kollberg schrieb:Nur um der Genauigkeit willen: hier ist weder von Ermittlern noch von Psychologen die Rede. Es handelt sich um eine Gruppe von Leuten, die gemeinsam mit Christophe Ellul versuchen, das wahrscheinlichste Szenario zu rekonstruieren. Wohl kaum auf Ersuchen der Ermittler, die sind selten scharf auf solche Aktionen.

Okay, danke für den Hinweis. Da hab ich nicht genau genug hingeschaut.

davyjones08 schrieb:Es trifft immer als erstes Arme und Beine. Hunde versuchen instinktiv und auf den Boden zu bekommen, was Ihnen leider ziemlich schnell gelingt. Dann erst werden andere Körperteile in Mitleidenschaft gezogen.

Na ja, immer widerspricht ja dem von mir genannten Beispiel. Aber immer gibt es ja auch nicht in der Natur. Es gibt Erkenntnisse, die eine hohe Übereinstimmung haben aber es git auch Abweichungen vom Erkenntnisstand. Nicht nur hier und da. Pauschalisierungen helfen niemandem.

marlonc schrieb:Laut Obduktionsbericht waren mindestens 2 Hunde beteiligt.

Dadrüber kann man mann immer noch streiten. Nur weil von Hundebissen, die Rede ist, heißt es noch lange nicht, das es sich um mehrere Hunde handelt. Und nur aus der oberflächlichen Betrachtung, wird man das nicht sagen können, ohne DNA beweise. Denn auch ein Hund beisst nicht immer gleich zu, je nachdem wo er hinbeisst, mal oberflächlich mal tiefer.

Cuchulain schrieb:Da war die Frau tatsächlich im Halsbereich und Schulter tödlich verletzt

Dann gehe ich bei dem Hund aber nicht von einer Jagdlich motivierten Aktion aus.

Das hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen. Es auch müßig, erfahren werden wir nie was passiert ist, nur wer es zu verantworten hat, so hoffe ich zumindest.

davyjones08 schrieb:Dadrüber kann man mann immer noch streiten. Nur weil von Hundebissen, die Rede ist, heißt es noch lange nicht, das es sich um mehrere Hunde handelt.

Doch, das heißt es lange schon, vom Staatsanwalt. Wurde hier schon mehrfach beschrieben. Und damit ist deine Einhund-These hinfällig.

Mindestens zwei Hunde:

Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 116)

davyjones08 schrieb:Dadrüber kann man mann immer noch streiten. Nur weil von Hundebissen, die Rede ist, heißt es noch lange nicht, das es sich um mehrere Hunde handelt. Und nur aus der oberflächlichen Betrachtung, wird man das nicht sagen können, ohne DNA beweise. Denn auch ein Hund beisst nicht immer gleich zu, je nachdem wo er hinbeisst, mal oberflächlich mal tiefer.

Genau dafür gibt es den Gerichtsmediziner, der die Obduktion macht. Und wenn der sagt, es sind Bisse von mindestens 2 Hunden vorhanden, dann gibt es da aus meiner Sicht nichts dran zu diskutieren und dann kann man sich darüber auch nicht mehr streiten.

Ich bezweifle, dass es Gerichtsmediziner nicht in der Lage ist, die gleichen Überlegungen anzustellen wie du und zu entsprechenden Ergebnissen zu kommen.

davyjones08 schrieb:Ja, wir haben Hunden nicht viel entgegenzusetzen, wenn die es wirklich ernst meinen.

Dann hatte ich dich missverstanden. Ich verstehe unter Hunden, die es ernst meinen, Hunde die töten wollen aus einem Rudelkonflikt heraus bzw. gegen rudelfremde (meist) Hunde.

davyjones08 schrieb:Cuchulain schrieb:
"Da war die Frau tatsächlich im Halsbereich und Schulter tödlich verletzt"
Dann gehe ich bei dem Hund aber nicht von einer Jagdlich motivierten Aktion aus.
Das hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen.

Du gehst bei "ernst meinenden" Hunden von Jagdhunden aus. Okay.

Auf jeden Fall sollte das "Beutemachen" durch Hunde bitte stark getrennt werden von ernsthaften Angriffen außerhalb des Beutebereichs. Das wäre sehr hilfreich.

Cuchulain schrieb:Auf jeden Fall sollte das "Beutemachen" durch Hunde bitte stark getrennt werden von ernsthaften Angriffen außerhalb des Beutebereichs. Das wäre sehr hilfreich.

Auch wenn es manche unfassbar finden, Hunde sind durchaus in der Lage in Menschen Beute zu sehen und diese dann entsprechend zu behandeln.

trailhamster schrieb:Auch wenn es manche unfassbar finden, Hunde sind durchaus in der Lage in Menschen Beute zu sehen und diese dann entsprechend zu behandeln.

Ich bat um die Unterscheidung der sehr unterschiedlichen Gründe von Angriffen nicht ohne Grund. Diskussionen dazu, was jemand für unfassbar hält und was nicht, führen hier sicher zu weit.

davyjones08 schrieb:Das hast Du leider schon bei einem Hund, da braucht es nicht mehrere für. Liegt leider in Ihrem naturell, auch wenn das für uns immer sehr schwer vorstellbar ist.

Richtig.

"würde er ja nie, und hatter ja noch nie gemacht".🙄

Letztlich sieht man hier schön, was die Leute mit etwas mehr Lebens- und auch Hunderfahrung tun ..... nämlich insgesamt die in jede Richtung sehr riskanten, beschissenen Umstände an diesem betreffenden Tag zu erkennen, und nach wie vor vorerst lieber noch Ergebnisoffen zu denken.

Dass das beteiligten Hundebesitzern extrem schwer fällt, ist auch logisch, aber der Rest sollte dazu eigentlich imstande sein.

davyjones08 schrieb:Ja, er hat den Mann verteidigt. Ich weiß nicht ob es im französischen Recht "Nebenkläger" gibt.
Vielleicht hat er sich den ja deswegen genonemmen

Der neue Anwalt von Christophe Ellul, Alexandre Novion, ist, wie geschrieben, Strafverteidiger und hat schon einmal einen Mann vertreten, der illegal einen Hund nach Frankreich gebracht hatte, mit schlimmen Folgen.

Ja, dass Christophe Ellul gerade ihn engagiert hat, könnte vielleicht bedeuten, dass er (Ch.E.) in einem künftigen Verfahren gegen die Verantwortlichen für die Jagdhunde (die Ch.E. nach seiner Aussage für die Verursacher von Elisas und Enzos Tod hält) als Nebenkläger auftreten möchte.

Es könnte aber auch darauf hindeuten, dass Christophe Ellul möglicherweise damit rechnet, in einem solchen Verfahren selbst der Angeklagte zu sein, und sich auf seine Verteidigung vorbereitet.

Wer für den Tod von Elisa und Enzo letztlich die Verantwortung trägt, werden die Ermittlungen ergeben (wie ja auch hier schon öfter geschrieben wurde). Nach dem, was bisher gesichert ist, und das ist ja nicht so viel, kommen beide o.g. Möglichkeiten in Betracht.

Vielleicht äußert sich Alexandre Novion auch noch selbst zu dem Fall.

Cuchulain schrieb:Ich bat um die Unterscheidung der sehr unterschiedlichen Gründe von Angriffen nicht ohne Grund.

Da bin ich mir sicher. Aber mitunter wird auch das eigene Frauchen zur Beute und keiner weiß warum.

@Dawn: Vielen Dank für den Link von Hercule Poirot! Der ist echt an mir vorbeigegangen.

Wieso diskutieren wir hier denn seitenweise ob es mehrere Hunde waren oder nur einer, wenn schon ein (vorläufiges) Ermittlungsergebnis von mindestens zwei Hunden vorliegt? Oh Mann :-)

Da sind aber auch die französischen Medien echt hintendran, der Staatsanwalt als Quelle ist doch super, aber irgendwie habe ich sonst nirgends einen Bericht dafüber gesehen.