Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

falstaff schrieb:Auch die Todesschreie der Frau müssten eigentlich weithin hörbar gewesen sein.

Nicht unbedingt.
Zitat:

Ein Ton von 3000 Hertz und 85 Dezibel (ein typischer Schrei) wäre im offenen Gelände etwa 1,2 Kilometer weit zu hören.

Zitatende

Quelle:
https://www.hiogi.de/question/wie-weit-kann-man-einen-menschen-im-ebenen-gelaende-hoeren-verstehen-wenn-er-schreit-151319.html

Hier muss man noch berücksichtigen, dass sich der Vorfall nicht in einem offenen Gelände zugetragen hat, sondern in einem Laubwald, was die Lautstärke auch nochmals reduzieren könnte.

Mal eine Frage an die Jäger:
Gibt es sowas wie Regeln die eingehalten werden müssen, oder Durchschnittswerte bzgl. des Abstands zwischen den Jägern und der Meute?

falstaff schrieb:Es ginge dann ja nicht nur um seinen Hund, sondern auch um ihn selbst, als Halter. Insofern würde er nicht nur seinen Hund verteidigen, sondern implizit auch sich selbst.

Damit unterstellt man ihm aber schon sehr viel Gewissenlosigkeit und kriminelle Energie. Aber du hast schon Recht, ausschließen lässt es sich nicht vollständig. Ich gehe da vielleicht auch zu sehr von mir selbst aus. Mich dürfte man zusammen mit meinem Hund bedenkenlos einschläfern 🙈

@Seps13

Er schreibt doch von "sie" haben mich angegriffen, also mehrere Hunde.

PitBull33 schrieb:Du hast mich um 13:19 Uhr angerufen. Du warst in Panik, du hast mir gesagt, sie haben mich an Armen und Beinen gebissen, ich habe dir gesagt, du sollst Curtis loslassen. Und nichts.

Und dieses Detail wäre auch noch interessant, wenn es kein Übersetzungsfehler ist oder das Geschirr gemeint ist. Ein doppelter Maulkorb?

Ich weiß, dass Sie in der Gasse waren, in der ich Ihre Jacke, Ihre Weste und Ihren Schal gefunden habe. Sie hatten Curtis an die Leine genommen und ihm einen doppelten Maulkorb verpasst, nachdem Sie ihn mit dem Malinois erschreckt hatten.

https://www.parisdepeches.fr/2-Societe/4096-Grand_Paris/13901-compagnon_d_Elisa_innocente_chien_Curtis.html

marlonc schrieb:Vor allem gibt es nicht mal Schilder wenn die Meute unterwegs ist.
Und ich gehe mal davon aus, dass es dort nicht in der gesamten Gegend Leinenpflicht für alle Hunde gibt.

Die wären wirklich erforderlich. Und Maulkörbe sind auch machbar, die gibt es auch nasenfrei und sehr weit, leicht und luftig.

Seps13 schrieb:Eine Möglichkeit wäre, dass Elisa die Jagdhunde beim Anruf nur gehört und nicht gesehen hat. Und sie wurde auch nicht von Jagdhunden gebissen, sondern Curtis hat nach ihr geschnappt, was CE aber nicht zugeben möchte. Er sagt also teils die Wahrheit, teils bereinigt er die Angaben.

Eigentlich nicht ganz schlüssig. Der Verlust des Maulkorbs kann vom Halter leicht verhindert werden. Curtis war angeleint und der Maulkorb wurde gewissenhaft angelegt (laut CE). Er hätte ihr einfach nicht entwischen können. Curtis ohne Maulkorb plus Meute = Curtis tot.

Wollte er Curtis schützen, hätte er den Hund austauschen können, scheinbar war niemand am Tatort. Das DNA Ergebnis würde ein deutliches Bild von Curtis zeigen und wäre schon lang abgeschlossen. Nein, das Szenario kann nicht passen.

jaska schrieb:Du weißt aber schon, was der Konjunktiv ist und wann er verwendet wird? Wenn man eine MÖGLICHKEIT durchspielt.

Ja, dieser ist mir bekannt, Dir auch?
In diesem Kontext auf den Begriff Kampfhund bezogen, hast Du diesen nicht benutzt.
Du schriebst "der Kampfhund", nicht "der mögliche, oder potentielle Kampfhund".

Meli85 schrieb:Damit unterstellt man ihm aber schon sehr viel Gewissenlosigkeit und kriminelle Energie.

Naja, so ungewöhnlich ist es nicht dass Menschen die gleichzeitig Angehörige von Opfern und Tätern sind, letztendlich zum Täter halten. Da geht es weniger um kriminelle Energie als um Verdrängung bzw. Opportunismus. Und dass Hundehalter nicht verlegen sind anderen die Schuld für ihr eigenes Versagen oder die Aggressivität ihrer Tiere in die Schuhe zu schieben, lässt sich unter anderem auch hier im Thread nachverfolgen.

falstaff schrieb:In dem Waldstück scheint an diesem Tag eine gewisse Grundnervosität geherrscht zu haben, mit mehreren gefährlichen Hunden, begleitet von zum Teil verantwortungslosen bis aggressiven Haltern

Was willst du eigentlich damit sagen? Ich finde dieses Gerede geradezu polemisch und weiterhin verunglimpfend. Der Malinois mit seinem Besitzer war nicht in diesem Waldstück unterwegs, sondern woanders. Elisa ist extra in das Waldstück gegangen, um ihm nicht mehr zu begegnen.

In dem Waldstück waren also erstmal Elisa. Und nach unseren Kenntnissen war sie weder verantwortungslos noch aggressiv.

Ich finde es extrem unangebracht, das Opfer so dermaßen zu verunglimpfen.

falstaff schrieb:und einer aufgekratzten Meute von Jagdhunden. In dieser Situation könnte Curtis durchgedreht sein so dass Elisa nicht mehr in der Lage war, den Hund zu halten. Elul könnte ihr dann am Telefon empfohlen haben, den Hund lieber loszulassen während er sich auf den Weg machte um die Situation zu klären.

Viele Worte, die nichts sagen. Curtis ist angeblich durchgedreht. Aha, was soll das bedeuten? Hat er an der Leine gezerrt? Hat er sie ins Bein gebissen? Oh, das konnte er nicht, weil er einen Maulkorb trug. Sehr viel mehr Möglichkeiten gibt es nicht.

falstaff schrieb:Dieses Szenario würde so gut wie alles was bisher verifizierbar bekannt wurde abdecken

Sorry, aber dein nicht wirklich geschildertes Szenario "Curtis ist durchgedreht" (was soll das eigentlich heißen?) erklärt überhaupt nichts, außer deine Unfähigkeit ein echtes Szenario zu entwerfen.
Curtis war ein Hund von gerade mal 17 Kilo. Ihn an der Leine zu halten sollte Elisa möglich gewesen sein. Er hatte einen Maulkorb an und konnte so keine Gefahr für sie darstellen.
Albern, das als Szenario zu bezeichnen.

falstaff schrieb:insbesondere auch die vielen Ungereimtheiten in Eluls Verhalten, die sich trotz zahlreicher Versuche nicht so ohne weiteres wegrelativieren lassen

Die da wären? Es gibt eine einzige Sache, die seltsam erscheinen mag, nämlich, dass CE nicht direkt den Notruf wählte. Es gab aber auch bereits eine Vielzahl an logischen und nachvollziehbaren Erklärungen dafür. Die da z.B. wären:
- Er wusste überhaupt nicht genau wo Elisa ist.
- Das Telefonat konzentrierte sich ihrerseits nicht so sehr auf die Bisse. Diese wurden zwar erwähnt, aber sie redete hauptsächlich über Curtis und was sie mit ihm machen sollte.
- Er ging davon aus, dass ein Angriff, wenn, nur von Hunden privater Besitzer erfolgt haben kann. Diese wären natürlich innerhalb kürzester Zeit vor Ort gewesen um den Angriff zu beenden und ggf. 1. Hilfe zu leisten und den Notruf zu wählen und an die richtige Stelle zu lotsen.

falstaff schrieb:Darüber hinaus würde es auch Informationen abdecken die darauf hindeuten, dass Curtis eben nicht der verkuschelte Familienhund war, als den ihn seine Halter gerne darstellen wollten.

Es gibt keine einzige Information, die darauf hindeutet.

trailhamster schrieb:Da stehe ich ganz bei Dir. Kategorisierungen verunsichern nur die Bevölkerung und sind rassistisch.

Du meinst es zwar sarkastisch aber ja das ist so.

trailhamster schrieb:Jeder kann erkennen, dass ein Zwergpudel Dimensionen mehr Gene mit einem Dobermann gemeinsam hat, als sie trennen.

Natürlich haben sie mehr Gene gemeinsam, als sie trennen. Unabhängig von bleibt es dabei:

marlonc schrieb:Hunde sind hauptsächlich gefährlich wegen ihrer Größe und ihrer Sozialisierung.

Ein Dobermann ist deswegen gefährlicher als ein Zwergpudel weil er größer ist und einen anderen Körperbau hat. Mit seinem "Naturell" hat das herzlich wenig zu tun.

Andante schrieb:Irgendwas kann da nicht stimmen, wenn einerseits das Telefonat um 13:19 war (und danach der Angriff der Jagdhunde auf Elisa anfing oder fortgesetzt wurde) und andererseits einer der Jagdteilnehmer der Polizei ein Foto übergeben hat, wonach die Jagdhunde um 13:28 den Lieferwagen verlassen.

Möglich ist, das vor 13:28 nicht alle, sondern nur einige Jagdhunde nicht (mehr) im Lieferwagen waren. Aber dass niemand von der Jagdgesellschaft irgendetwas mitbekommen haben will, halte ich auch für wenig glaubwürdig, wenn Hunde aus der Meute irgendwie beteiligt waren.

Nun ja, ich habe mich in diesem Zusammenhang an einen Beitrag von Hercule-Poirot erinnert:

https://www.oisehebdo.fr/2019/12/14/saint-pierre-aigle-les-habitants-pensent-toujours-a-elisa-pilarski-devoree-par-des-chiens/ (Archiv-Version vom 10.08.2020)

In diesem Video äussert sich ein von der Gendarmerie befragter Anwohner. Er sagt, dass ihm nichts aufgefallen ist, die Jagdgesellschaft hat er aber schon bemerkt als diese vorbei kam. Er war zu diesem Zeitpunkt draussen.
Er berichtet auch, daß es ihm einmal passiert ist, dass fünf Hunde bellend auf ihn zustürmten als er selbst mit zwei Hunden unterwegs war. Es ist allerdings nichts passiert da die fünf Hunde von Leuten begleitet wurden. Er erzählt ausserdem, dass er schon auf verlorene Jagdhunde gestossen ist und diese dann dem Besitzer immer zurückbringt.

Das heisst, Teile der Meute haben schon des öfteren Reißaus genommen.
Ob es in diesem Fall auch so war, können wir natürlich nicht mit Sicherheit sagen.

@Dawn

Dawn schrieb:Er schreibt doch von "sie" haben mich angegriffen, also mehrere Hunde.

Hier die Info aus einem reißerischen Artikel:

Nordkurier,
https://www.nordkurier.de/aus-aller-welt/schwangere-im-wald-tot-gebissen-2037521911.html

Kurz vor der Tragödie in Frankreich hatte die 29-Jährige schwangere Frau ihrem Freund noch eine Nachricht geschickt, erzählte dieser lokalen Medien.
In der Kurznachricht seiner Freundin habe gestanden, dass sie besorgt wegen vieler Hunde sei.

Das wäre ja eher im Einklang mit der hier geäußerten Vermutung, dass ihr eigener Hund nervös war wegen anderer Hunde (in Hörweite). Nicht zwingend, dass sie grade umzingelt war von anderen Hunden.



@.romy.

.romy. schrieb:In diesem Kontext auf den Begriff Kampfhund bezogen, hast Du diesen nicht benutzt.

Du bezogst Dich auf diesen Satz:

jaska schrieb:Weder die Jagdmeute noch der Kampfhund hätten sich doch von alleine getrennt.

Da hättest Du also ernsthaft erwartet, dass ich den Konjunktiv noch auf "Jagdmeute" und "Kampfhund" ausgedehnt hätte?
Man kann sich auch künstlich empören und das scheint

Eine Sache beschäftigt mich nach wie vor.
Laut Aussage des Staatsanwaltes liegen Bisse von mindestens 2 Hunden vor.
Aber nur ein Hund (Curtis), von dem man zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht mit Sicherheit weis, ob er einer der Beisser war, wurde ins Tierheim gebracht.
Die Meute durfte beim Jagdverein verbleiben, oder hat jemand dazu andere Informationen?

jaska schrieb:Das wäre ja eher im Einklang mit der hier geäußerten Vermutung, dass ihr eigener Hund nervös war wegen anderer Hunde (in Hörweite). Nicht zwingend, dass sie grade umzingelt war von anderen Hunden.

Ich glaube nicht an diese These. CE hat immer wieder gesagt, dass sie in Arm und Bein gebissen wurde und das mehrere Hunde sie bedrohen.

Die ganze These fällt mit der Aussage des Staatsanwaltes, dass mehrere Hundebisse festgestellt wurden.

@Dawn

Dawn schrieb:Die ganze These fällt mit der Aussage des Staatsanwaltes, dass mehrere Hundebisse festgestellt wurden.

Du meinst Bisse von mehreren Hunden?

jaska schrieb:Du meinst Bisse von mehreren Hunden?

Ja, so sagte es der Staatsanwalt. Mindestens zwei Hunde.

jaska schrieb:Da hättest Du also ernsthaft erwartet, dass ich den Konjunktiv noch auf "Jagdmeute" und "Kampfhund" ausgedehnt hätte?
Man kann sich auch künstlich empören und das scheint

Nicht ausgedehnt sondern auf den Kampfhund bezogen.
Künstliche Empörung?
Erst Vorurteile und dann Unterstellungen, das passt...

.romy. schrieb:Eine Sache beschäftigt mich nach wie vor.
Laut Aussage des Staatsanwaltes liegen Bisse von mindestens 2 Hunden vor.

Due Staatsanwaltschaft hatte sich vor der Obduktion geäußert und ungenau ausgedrückt, siehe hier:
Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 143)

Dawn schrieb:Ja, so sagte es der Staatsanwalt. Mindestens zwei Hunde.

Das ist eben nicht ganz richtig, wie @Hercule-Poirot hier schon mehrmals schrieb

Evil-Eve schrieb (Beitrag gelöscht):Sagt mal, hammers jetzt bald mit dem Mimimi wegen dem Begriff "Kampfhund" und Co.? Das ist wirklich lästig beim Lesen. Und auch wenn jeder weiss, dass Kampfhunde ganz schrecklich lieb und verschmust und putzig sind, ist dieser Begriff nun mal ein allgemein verwendetes Wort.
Wikipedia: Kampfhund
Vielleicht können wir die Ehrenrettung der Listenhunde, die auf keine Liste gehören sollten, in den Hundethread verschieben?

Gerne. Sobald die betreffenden User aufhören, Curtis als Kampfhund zu bezeichnen und ihm ihre Vorurteile überzustülpen, die sie mit diesem Begriff verbinden.

MMn sollte er hier im Thread Curtis heißen. Punkt.

Noella schrieb:.romy. schrieb:
Eine Sache beschäftigt mich nach wie vor.
Laut Aussage des Staatsanwaltes liegen Bisse von mindestens 2 Hunden vor.
Due Staatsanwaltschaft hatte sich vor der Obduktion geäußert und ungenau ausgedrückt, siehe hier:
Beitrag von Hercule-Poirot, Seite 143

Das habe ich ja zur Kenntnis genommen, mir ging es darum, dass trotzdem -laut meines Kenntnisstands- nur ein Hund im Tierheim gelandet ist, obwohl mindestens 2 Hunde zugebissen haben... ;-)

Dawn schrieb:Er schreibt doch von "sie" haben mich angegriffen, also mehrere Hunde.

Das ist falsch übersetzt. Deswegen habe ich den genauen Wortlaut auf französisch nochmal zitiert:

"Tu m'as appelé à 13h19. Tu étais en panique, tu me disais je me fais mordre aux bras et aux jambes, je t'ai dis de lâcher Curtis."

je me fais mordre - ich werde gebissen.

Dawn schrieb:Ja, so sagte es der Staatsanwalt. Mindestens zwei Hunde.

Er sagt "qui pourrait" - Konjunktiv, das scheint keine sichere Feststellung zu sein.

Dawn schrieb:Wollte er Curtis schützen, hätte er den Hund austauschen können, scheinbar war niemand am Tatort. Das DNA Ergebnis würde ein deutliches Bild von Curtis zeigen und wäre schon lang abgeschlossen. Nein, das Szenario kann nicht passen.

Ich glaube nicht, dass er Bescheid weiß und dann die Wahrheit in vollem Bewusstsein komplett vertuschen will, ich glaube, er will es nicht wahrhaben und "bereinigt" höchstens ein wenig. Er hofft halt noch.

"Qu'on ne vienne pas me dire que mon chien est responsable de ce massacre."

"Bitte sag mir nicht, dass mein Hund für dieses Massaker verantwortlich ist."
Er zitiert seine Gedanken bei der Ankunft.

Die Jagdhunde können ja später hinzugekommen sein und sich an der Toten zu schaffen gemacht haben. Dann wäre weitere Hunde-DNA zu finden.

Ist auch nur ein Gefühl, das aufgekommen ist, weil Elisa nicht konkret von Jagdhunden sprach und die Bissverletzungen von Curtis nur "Maulkorbabziehverletzungen" zu sein scheinen. Meine Wunschvariante wäre nach wie vor ein unschuldiger Curtis. Aber wenn es anders war, hilft ja alles Hoffen nichts.

Noella schrieb:Das ist eben nicht ganz richtig, wie @Hercule-Poirot hier schon mehrmals schrieb

Was ist hier nicht richtig? Er schrieb laut Hercule nach der Autopsie und wartete auf die Bestätigung durch das Labor, also sagte er das n a c h der Autopsie. Und der überlegt sich dreimal, was er veröffentlicht. Das war ein erster Hinweis, in welche Richtung das geht.

Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 114)

Hercule-Poirot schrieb am 26.01.2020:@lodg

Ich fand auch ein Interview mit Soissons Anwalt Frederic Trinh, in dem er sagt, dass die Autopsie die Bisse von mindestens zwei Hunden aufzeigt ( a 00:52 )

Das ist korrekt er schränkt aber auch gleichzeitig ein, dass dies noch bestätigt werden muss. Man kann aber davon ausgehen, daß der Staatsanwalt eine derartige Aussage erst gar nicht machen würde wenn er sich nicht sehr sicher wäre.