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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

9.220 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Frankreich, Hunde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 07:56
@falstaff
Du sprachst von Kampfhunden. Das Kampfhunde im Wald frei laufen, während eine Meute anwesend ist, halte ich für absolut unwahrscheinlich.Christophe sprach wohl davon, Curtis loszulassen, aber das wird nur im Notfall nötig sein, um sie zu verteidigen.
Da sie Elisa schon gebissen hatten, war der Fokus auf sie und Curtis konnte unmöglich mit 21 Hunden kämpfen. Vielleicht hat er sich an einem Hund festgebissen und die restliche Meute tötete seine Besitzerin.

Herumstreunende Hunde wären jetzt in dem regelmäßig bejagtem Wald eine echte Überraschung. Zumal sie ja schon mal jemand gesehen haben müsste. Aber Christophe sah die Meute aus der Senke hochkommen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 08:12
@Noella
das steht unter Punkt 1 aus dem link
I. - Sont interdits :

- la chasse à tir de la perdrix ou du faisan au poste, soit à l'agrainée, soit à proximité d'abreuvoirs ;

- la chasse à tir du gibier d'eau à l'agrainée ;

- la chasse de la bécasse à la passée ou à la croule ;

- le déterrage de la marmotte ;

- l'emploi des chiens lévriers pur sang ou croisés, des chiens molossoïdes pur sang ou croisés, ainsi que des chiens classés comme dangereux au sens de la réglementation ;

- la chasse à tir des ongulés à proximité immédiate de dépôts de sel ou de dispositifs d'affouragement.
Das ist alles verboten. Es geht um den vorletzten Punkt.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 08:16
Zitat von DawnDawn schrieb:. Vielleicht hat er sich an einem Hund festgebissen und die restliche Meute tötete seine Besitzerin.
Das könnte sein. Vielleicht hat Curtis aber auch einfach etwas anderes, völlig Logisches getan: recht zügig im Laufe des Kampfes festgestellt, dass er unterlegen ist, sich zurückgezogen und in der Nähe geblieben.

Das wäre im Übrigen ein Zeichen für einen gesunden Charakter und nicht etwa ein Zeichen von Feigheit.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 08:40
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Das könnte sein. Vielleicht hat Curtis aber auch einfach etwas anderes, völlig Logisches getan: recht zügig im Laufe des Kampfes festgestellt, dass er unterlegen ist, sich zurückgezogen und in der Nähe geblieben.

Das wäre im Übrigen ein Zeichen für einen gesunden Charakter und nicht etwa ein Zeichen von Feigheit.
Ja, denke ich auch.Keine Feigheit, sondern Vernunft, bei einer solchen Übermacht. Gegen ein solches Rudel hat kein Hund eine Chance.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 09:22
@Dawn
Zitat von DawnDawn schrieb:Die Verletzungen können m.e. nicht von einem einzigen Hund kommen, der könnte auch schlecht die komplette Kleidung runter reißen, dazu braucht es Zug von mindestens zwei Seiten und zu guter Letzt sprach sie von mehreren Hunden, die sie angriffen und in Arme und Beine bissen.
Das Telefonat als Beleg für mehrere Hunde samt Bissen als Auslöser des Ganzen ist für mich mittlerweile das schwächste Glied in der Kette.

wie erklärst du Dir daß man in dieser bedrohlichen Situation als schnellste Hilfe einen 45 min Weg in Kauf nimmt und vor Ort angekommen auch nicht erwähnt das jemand verletzt wurde.

ich denke das im nachhinein Jäger wie auch Listenhundhalter zu kleinen Anpassungen neigen könnten.Beide hätten jedenfalls aus meiner Sicht ein Motiv dafür.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 09:24
Zitat von DawnDawn schrieb:Ja, denke ich auch.Keine Feigheit, sondern Vernunft
Vernunft? Das halte ich für eher unwahrscheinlich.
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Das wäre im Übrigen ein Zeichen für einen gesunden Charakter und nicht etwa ein Zeichen von Feigheit.
was ist denn ein gesunder Hundecharakter? Vom Verhalten her sind alle Reaktionen "gesund" fight, flight,freeze,fool around sind alles "gesunde" Reaktionen auf solchen Stress.
Zitat von AVIOLIAVIOLI schrieb:wie erklärst du Dir daß man in dieser bedrohlichen Situation als schnellste Hilfe einen 45 min Weg in Kauf nimmt und vor Ort angekommen auch nicht erwähnt das jemand verletzt wurde.
damit, dass vielleicht die eine Version (bedrohliche Hunde) die richtige ist.
Zitat von AVIOLIAVIOLI schrieb:ich denke das im nachhinein Jäger wie auch Listenhundhalter zu kleinen Anpassungen neigen könnten.Beide hätten jedenfalls aus meiner Sicht ein Motiv dafür.
dann wäre es aber selten blöd von Ellul, irgendwelche Menschen vor seinem gefährlichen Hund zu warnen, oder nicht?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 09:55
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:damit, dass vielleicht die eine Version (bedrohliche Hunde) die richtige ist
1. Version (bedrohlich) - 2. Version (stattgefundener Angriff )- Anpassung ....
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:dann wäre es aber selten blöd von Ellul, irgendwelche Menschen vor seinem gefährlichen Hund zu warnen, oder nicht?
nein - daß wäre nicht mehr wie richtig wenn die größte Bedrohung die es zu diesem Zeitpunkt abzuwenden galt für Ellul von seinem eigenen Hund ausging.



Listenhundhalter - sofern Curtis überhaupt ein solcher ist - werden auch hierzulande nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst wenn es zu Beißvorfällen kommt und illegal eingeführte verbotene " Rassen" werden auch ohne einen Vorfall eingezogen und in der Regel dem Besitzer wegen Untauglichkeit aufgrund der illegalen Einfuhr auch nicht zurückgegeben.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 10:01
Es wurde ja hier schon geschildert, dass man sich bei so einer Jagd, meist auf einem Sammelplatz trifft, es einige Autos, Zuschauer, Angereiste gibt, man eventuell Essen für die Hunde und Jäger und das spätere Zusammenkommen vorbereitet etc.

Da müsste doch der Parkplatz ganz gut frequentiert gewesen sein und ich vermute schon auch mit Hinweisschild auf die Jagd.

Ich verstehe daher gänzlich nicht, wenn ich mir die Karte anschaue, die hier eingestellt wurde, warum Elisa an diesem Tag nicht weiter oben in Richtung ihres Wohngebiets zum Auslauf mit den Hunden ging. Direkt rechterhand neben den ersten beginnenden Häusern, die sich auf der Karte noch weiter nach Norden hochziehen ist doch auch alles grün, sind Felder oder Wald. Spätestens nach der ersten Runde mit Chivas und der Begegnung mit dem Malinois hätte sie sich doch uns Auto setzen und weiter nördlich im Wald laufen können.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 10:09
Zitat von AVIOLIAVIOLI schrieb:nein - daß wäre nicht mehr wie richtig wenn die größte Bedrohung die es zu diesem Zeitpunkt abzuwenden galt für Ellul von seinem eigenen Hund ausging.
aber das würde doch gerade dem widersprechen, dass er Angst um seinen Hund hatte oder um was weiß ich was, aufgrund einer angeblichen illegalen Haltung etc etc. das meinte ich. Wenn ich angeblich nicht nach meiner Frau frage, sondern nur nach dem Hund, noch dazu vor dem Hund warne, dann versuche ich doch nicht, unter dem Radar zu bleiben, was den Hund betrifft.
Zitat von LillyLegoLillyLego schrieb:Da müsste doch der Parkplatz ganz gut frequentiert gewesen sein und ich vermute schon auch mit Hinweisschild auf die Jagd.
ich denke nicht, dass der Parkplatz der Sammelpunkt für die Jagd war. Da hat sie ja nicht begonnen und da sollte sie auch nicht beendet werden.....zumindest ist davon nix bekannt.

Sie ging da spazieren, wo sie eben immer spazieren ging. Falls sie überhaupt von der Jagd wußte.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 10:50
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:was ist denn ein gesunder Hundecharakter? Vom Verhalten her sind alle Reaktionen "gesund" fight, flight,freeze,fool around sind alles "gesunde" Reaktionen auf solchen Stress.
Nein Tussinelda, es sind nicht alle Verhaltensweisen beim Hund gesund. Ungesund wird es meist dann, wenn der Mensch seine Hände im Spiel hatte und z.B. diverse Verhaltensweisen angezüchtet oder antrainiert hat. Ich möchte an dieser Stelle auch nicht weiter vertiefen, was da im einzelnen schief laufen kann - ich wollte lediglich vorbeugen, dass man dem Hund aus meiner Aussage "hat sich eventuell zurückgezogen" den nächsten Strick dreht.

"Tussinelda schrieb: Vernunft? Das halte ich für eher unwahrscheinlich."

Kannst du das erklären?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 10:52
Hier die (sehr grobe) Übersetzung des von mir zuletzt verlinkten Artikels.

Bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, man kann bei einigen Ausdrücken streiten wie es im Französischen gemeint ist, es ist ein wenig Interpretationsspielraum dabei.


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Der Lebensgefährte der von Hunden im Wald von Retz getöteten Frau erzählt von den Umständen wie er die Leiche gefunden hat. Er gibt der Meute der Hetzjagd die Schuld.

„Für mich ist sicher und klar, diese etwa dreißig Hunde kamen direkt von der Leiche meiner Frau“.

Mittwoch Abend, nach einem besonders schlimmen Tag, hat sich Christophe Ellul die Zeit genommen, einigen Journalisten von den Umständen zu erzählen, unter denen er die Leiche von Elisa Pilarski fand, mit der er seit Februar 2018 zusammen war.

Ihm zufolge gibt es keinen Zweifel an der Verantwortlichkeit der Meute, die an der Hatzjagd teilnahm. Nach unseren Informationen waren 21 Poitevins anwesend um Chevreuil zu jagen (Anmerkung d. Übersetzerin: Das ist eine Reh-Art).

„Ich rief meine Frau und Curtis (den Hund des Paares), dann hat Curtis gebellt. Er war in einem Graben. Ich sah dreißig Jagdhunde herausspringen. Ich bin ausgewichen. Sie sind an mir vorbeigelaufen, zwei sind mir nahe gekommen, haben mir aber nichts getan. Ich habe Curtis nochmal gerufen, der sich drei Meter bewegt hatte, aber nicht gekommen ist. Er ist um etwas herumgelaufen das ich für einen Baumstamm hielt und ist dort nicht weg. Ich bin schnell auf ihn zugelaufen und mir wurde plötzlich klar, dass das was ich da sah, der Bauch meiner Frau war.

Elisa Pilarski wurde „überall zerfetzt (Anmerkung: das Wort das er nutzt, bedeutet ursprünglich meist verschlingen, fressen, anfressen etc.)“ nach den Worten Ihres Partners. „Sie haben sie gebissen am Kopf, den Armen, den Händen…“. Der Mann aus Saint-Pierre versuchte seine Frau wiederzubeleben, aber die Leiche war bereits kalt. Er rief den Notdienst, kommt aber nicht durch, kein Netz. Es ist eine Nachbarin die er schließlich um Hilfe bittet, die dem nachkam.

Vor seiner schrecklichen Entdeckung hat Christophe Ellul wohl mehrere Personen im Wald getroffen. Zunächst einen einzelnen Reiter der Jagdgesellschaft, den er fragte ob er seine Frau und seinen Hund gesehen habe. Dann eine Gruppe von vier oder fünf Personen auf einem Auto, von denen er denkt dass sie Begleiter der Jagd waren. Schließlich trifft er fünf oder sechs Reiter. „Ich habe ihnen die selbe Frage gestellt. Ich habe sie gebeten, auf ihre Hundemeute zu achten, da ich nicht wusste ob mein Hund angeleint war oder frei. Einer hat mir geantwortet „ich würde mich eher um Ihren Hund sorgen als um meine“, mit einem spöttischen Lächeln.

Das Telefonat zwischen Christopheund seiner Gefährtin, kurz bevor dem Drama, bestätigt die Hypothese eines Zusammentreffens mit den Jagdhunden. „Sie hat mich auf der Arbeit angerufen“ erzählt er. „Sie wurde von mehreren Hunden angegriffen, sie wurde an Armen und Beinen gebissen und konnte Curtis nicht mehr halten“. Ich habe ihr gesagt, sie soll ihn loslassen. Mein Telefon ist im Auto runtergefallen. Als ich anhielt um es aufzuheben, bekam ich keinen Ton mehr. Ich habe 35, 35, 37 Mal angerufen, sie hat nicht mehr geantwortet.“

Fünf Tage nach dem Tod seiner Freundin fühlt er sich „verloren“.

Am Mittwoch musste er ihre Leiche, wie auch die des erwarteten Kindes, Enzo, identifizieren. Ein schreckliche Tortur. „Sie haben meine Frau herzurichten versucht, aber sie konnten sie nicht wieder zusammensetzen“. Er musste dennoch die Rückführung der Opfer organisieren, in den Süd-Osten, von wo das 29jährige Opfer ursprünglich stammt. Er denkt darüber nach, sich künftig dort niederzulassen wo seine Frau und sein Kind begraben werden.

Inzwischen hofft er, dass die Justiz ihr Werk tut. „Ich vertraue in die Staatsanwältin (Aurelie Baliggand),
die mich getroffen/besucht hat, ich vertraue den Ermittlern aus Amiens, die mich empfangen haben.

Christophe Ellul hat dennoch dem Präsidenten der Republik geschrieben. „Ich hoffe er wird Kontakt zu mir aufnehmen oder dass er das notwendige tut um die Ermittlung voranzutreiben“. In seiner Suche nach der Wahrheit erhält er Unterstützung von der Organisation von Brigitte Bardot, die ihm einen Anwalt angeboten hat.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 11:14
@MmeZsaZsa

Vielen Dank für deine Mühe !

@Tussinelda
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:aber das würde doch gerade dem widersprechen, dass er Angst um seinen Hund hatte oder um was weiß ich was, aufgrund einer angeblichen illegalen Haltung etc etc. das meinte ich.
na ja , ein freilaufender Hund der nicht sonderlich verträglich ist - das kann auch einem verantwortungsvollen Halter passieren. Man warnt andere Hundehalter das ist selbstverständlich . Fängt man ihn ein bevor etwas passiert - lernt man aus dem Fehler - und gut ist . Kein Schaden - kein Kläger - kein Richter.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Wenn ich angeblich nicht nach meiner Frau frage, sondern nur nach dem Hund, noch dazu vor dem Hund warne, dann versuche ich doch nicht, unter dem Radar zu bleiben, was den Hund betrifft.
Da widersprechen sich ja die Aussagen von Ellul und den Jägern - fest steht wohl von einer verletzten Frau sprach Ellul nicht. Nochmal - ich kann nicht völlig unter dem Radar bleiben wenn ich den Schaden verhindern möchte und weiß daß mein freilaufender Hund zupacken könnte . Da gilt es einfach den Hund schnell einzufangen ...


OT

Ich z.B. habe einen 40kg Hund der an der Leine nicht sehr verträglich ist. Es wäre mir nicht möglich in dieser Situation mit dem tobenden Hund an der Leine noch einen Anruf zu tätigen und zu erfragen was ich nun machen soll. Ich würde meinen Hund in dieser Situation einfach von der Leine nehmen wenn ich die anderen Hunde nicht anderweitig vertreiben kann und nach wie vor kein Halter in Sicht ist. Bei einzelnen lästigen " Freiläufern " habe ich das auch schon getan - mein Hund verjagt diese in der Regel .


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 11:20
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Nein Tussinelda, es sind nicht alle Verhaltensweisen beim Hund gesund.
Ich habe gesund in Anführungszeichen gesetzt, was ich meine sind natürliche Reaktionen auf Stress, die ALLE vorkommen können, ohne darüber etwas auszusagen, ob der Hund sich "gesund" verhält oder einen "gesunden" Charakter hat, was immer das sein soll.
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Ungesund wird es meist dann, wenn der Mensch seine Hände im Spiel hatte und z.B. diverse Verhaltensweisen angezüchtet oder antrainiert hat.
Was bei Haushunden praktisch immer der Fall ist, trotzdem sind die von mir aufgezeigten Reaktionen natürliche mögliche Reaktionen.
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:"hat sich eventuell zurückgezogen" den nächsten Strick dreht.
wer würde das tun? Die, die ihm eine überzogene Aggressivität unterstellen wollen sicher nicht. Alle anderen unterstellen dem Hund ja nix Böses.
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Kannst du das erklären?
Vernunft bedeutet, das eigene Verhalten und das anderer zu reflektieren, einzuordnen und zu entscheiden, was passiert, wenn ich dies oder jenes mache. Also eine Einsicht gewinnen, ein Urteil zu bilden, Zusammenhänge zu erkennen und dies alles dann inklusive der moralischen Werte, die man einbezieht und darauf dann ein Handeln zu begründen. Bisschen viel für einen Hund. Vernunft ist hier eine sehr vermenschlichte Beschreibung, meiner Meinung nach.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 11:24
Zitat von AVIOLIAVIOLI schrieb:Ich z.B. habe einen 40kg Hund der an der Leine nicht sehr verträglich ist. Es wäre mir nicht möglich in dieser Situation mit dem tobenden Hund an der Leine noch einen Anruf zu tätigen und zu erfragen was ich nun machen soll. Ich würde meinen Hund in dieser Situation einfach von der Leine nehmen wenn ich die anderen Hunde nicht anderweitig vertreiben kann und nach wie vor kein Halter in Sicht ist. Bei einzelnen lästigen " Freiläufern " habe ich das auch schon getan - mein Hund verjagt diese in der Regel .
naja, ich muss mein Handy zum telefonieren gar nicht in die Hand nehmen.....so viel dazu


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 11:41
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:...oder einen "gesunden" Charakter hat, was immer das sein soll.
Jeder, der ein wenig Fachkenntnis besitzt, hat von Praktiken gehört, die einen Hund nicht zum Besseren machen, auch in der Kampfhundeszene. Bitte erspare uns hier, dass ich das weiter ausführen muss, sei so fair und erfrage das per PN, wenn du da Erklärungen brauchst.

Curtis hat für mich in dem von mir vorgestellten möglichen Szenario gesund, man könnte auch sagen nachvollziebar reagiert.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:wer würde das tun? Die, die ihm eine überzogene Aggressivität unterstellen wollen sicher nicht. Alle anderen unterstellen dem Hund ja nix Böses.
Zum Beispiel User, die in diesem Thread darüber nachdenken, ob Curtis von seinem Herrn nicht mehr abgeholt wird, da dieser ggf enttäuscht sei, dass Curtis Elisa nicht schützte. Was als persönliche Überlegung okay ist - aber nicht in meinem Sinn.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Vernunft bedeutet, das eigene Verhalten und das anderer zu reflektieren, einzuordnen und zu entscheiden, was passiert, wenn ich dies oder jenes mache. Also eine Einsicht gewinnen, ein Urteil zu bilden, Zusammenhänge zu erkennen und dies alles dann inklusive der moralischen Werte, die man einbezieht und darauf dann ein Handeln zu begründen. Bisschen viel für einen Hund. Vernunft ist hier eine sehr vermenschlichte Beschreibung, meiner Meinung nach.
Wenn Curtis angesichts der Übermacht der Meute entschieden hat aufzugeben, sich entfernt hat und in der Nähe blieb, dann bezeichne ich dies als vernünftig. Sollte es da einen passenderen linguistischen Begriff geben, gerne her damit.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 11:49
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Jeder, der ein wenig Fachkenntnis besitzt, hat von Praktiken gehört, die einen Hund nicht zum Besseren machen, auch in der Kampfhundeszene. Bitte erspare uns hier, dass ich das weiter ausführen muss, sei so fair und erfrage das per PN, wenn du da Erklärungen brauchst.
aber darum ging es nicht, es ging um das Verhalten und den Bezug zum gesunden Charakter. DEN hast Du gezogen. Und ich frage mich, warum Du überhaupt den "gesunden" Charakter einbringst, wenn es doch - sollten es Praktiken sein von Hundehaltern - gar nicht um den Charakter sondern mögliches forciertes, anerzogenes Verhalten geht.
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Zum Beispiel User, die in diesem Thread darüber nachdenken, ob Curtis von seinem Herrn nicht mehr abgeholt wird, da dieser ggf enttäuscht sei, dass Curtis Elisa nicht schützte.
das habe ich wohl überlesen, kannst Du das mal zitieren bitte?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 11:58
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:. Und ich frage mich, warum Du überhaupt den "gesunden" Charakter einbringst, wenn es doch - sollten es Praktiken sein von Hundehaltern - gar nicht um den Charakter sondern mögliches forciertes, anerzogenes Verhalten ist.
Weil hier viel über den Umgang mit den Hunden von Elisa und ihrem Freund diskutiert wurde. Unter anderem standen auch Hundekämpfe im Raum, aggresives Verhalten u.ä.

Ein geordneter Rückzug von Curtis würde diese Überlegungen noch fraglicher erscheinen lassen als sowieso schon.

Charakter vereint übrigens angeborenes und anerzogenes Verhalten. Und damit habe ich mich zu dieser Frage völlig ausreichend erklärt.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das habe ich wohl überlesen, kannst Du das mal zitieren bitte?
Das schaffst du selbst, wenn du nochmal einige Seiten zurückgehst und ordentlich liest - es sei denn, das ist einer Löschung zum Opfer gefallen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

12.12.2019 um 12:09
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Das schaffst du selbst, wenn du nochmal einige Seiten zurückgehst und ordentlich liest - es sei denn, das ist einer Löschung zum Opfer gefallen.
ähm, Du behauptest, es wäre hier irgendwas gesagt worden und ich soll es mir dann selbst suchen? Ich bitte Dich, es zu zitieren, wenn Du es nicht kannst, gut, aber dann lass bitte das selber suchen weg, Du behauptest, Du belegst.
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Unter anderem standen auch Hundekämpfe im Raum, aggresives Verhalten u.ä.
Hundekämpfe waren eine reine Erfindung.
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Ein geordneter Rückzug von Curtis würde diese Überlegungen noch fraglicher erscheinen lassen als sowieso schon.
ein geordneter Rückzug? Wie darf man sich das denn nun wieder vorstellen?
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Charakter vereint übrigens angeborenes und anerzogenes Verhalten. Und damit habe ich mich zu dieser Frage völlig ausreichend erklärt.
ja wie immer eben, es ist anstrengend, wenn Du ständig irgendwas anschneidest, in die Diskussion wirfst und dann eh nicht darüber diskutieren willst. Ich verstehe den Sinn dahinter nicht.


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