Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

MaryPoppins schrieb:Eben. Hätte EP ihm am Telefon von sie anfallenden Jagdhunden berichtet, hätte er den Reiter sofort auf dessen aggressiven Hunde angesprochen, ihm gesagt, er soll seine Hunde sofort einsammeln, dass er die Polizei rufen würde. Stattdessen warnt er ihn vor Curtis...

Stimmt. Er hätte wohl zumindest gefragt, ob Jagdhunde abgängig sind. Für mich ein weiteres Zeichen, dass sie die nie erwähnte und nur hörte.

Evil-Eve schrieb:Mal angenommen, da kamen nicht sofort 21 Hunde auf Elisa zu, sondern erst mal zwei oder drei, woher hätte Elisa dann wissen sollen, dass dies eine ganze Meute ist und nicht die Hunde einer Privatperson, die dieser einfach abgehauen sind?

Das wüsste Elisa, lt. @Tussinelda, weil dort ständig Jagden stattfinden, die sowohl Elisa als auch Curtis schon miterlebt haben, so dass es eine gewohnte und sofort einzuordnende Situation ist:

Tussinelda schrieb:es finden ständig Jagden statt, die kläffende, jaulende Meute ist also nix, was ungewöhnlich wäre

Außerdem denke ich, dass Elisa bis drei zählen kann und dann nicht "viele" gesagt hätte.

P

falstaff schrieb:Für die Gefährlichkeit der Hunde des Paares gibt es die besten Zeugen die man in einem solchen Fall haben kann: Es waren die Halter selbst, die mehrfach in verschiedenen Situationen andere vor der Gefährlichkeit ihrer Hunde gewarnt haben. Und da Menschen normalerweise nicht zu ihrem eigenen Nachteil lügen, kann man davon ausgehen dass diese Aussagen korrekt sind. Man kann Ellul vielleicht einiges vorwerfen - er war aber offenbar kein "der-will-nur-spielen"-Relativierer.

Es gibt auch Hundehalter, die andere auf die Gefährlichkeit ihres eigenen Hundes hinweisen, weil das manchmal leider die einzige Möglichkeit ist, ungewollten Fremdhundekontakt zu vermeiden. Denn dann werden Herrchen und Frauchen von freilaufenden, nicht-hörenden Tut-Nixen oft plötzlich ganz schön schnell.
Das muss hier nun nicht der Hintergrund gewesen sein, kann aber.

Evil-Eve schrieb:Mal angenommen, da kamen nicht sofort 21 Hunde auf Elisa zu, sondern erst mal zwei oder drei, woher hätte Elisa dann wissen sollen, dass dies eine ganze Meute ist und nicht die Hunde einer Privatperson, die dieser einfach abgehauen sind?

Schon richtig. Aber den Malinois hat sie ja auch als solchen erkannt. Da nimmt man doch an, dass sie bei einer Attacke von Jagdhunden diese benennen würde. Dass sie so gaaaar nicht erwähnt haben soll, was oder wer sie gebissen hat, ist doch etwas seltsam. Und noch seltsamer ist, dass sie nicht die Polizei ruft, wenn fremde Hunde sie angehen. Warum ruft sie CE an, der ihr bei fremden Hunden doch auch nicht helfen kann und der 45min entfernt ist?

Seps13 schrieb:Das wüsste Elisa, lt. @Tussinelda, weil dort ständig Jagden stattfinden, die sowohl Elisa als auch Curtis schon miterlebt haben, so dass es eine gewohnte und sofort einzuordnende Situation ist:

Das ist aber lediglich eine Mutmaßung von dir, denn wir können nicht einordnen, ob dies tatsächlich eine gewohnte Situation für Elisa war, oder ob diese aufgrund ihres kürzlichen Zuzuges in die Gegend und eventuell der Umsicht von Ellul, der andere Spazierwege suchte, eher nicht gewöhnlich für Elisa war.

@MaryPoppins: Ja, ich verstehe deine Erklärung, aber es könnte so oder eben so gewesen sein. Ich halte beides für möglich.

@Tussinelda: Editiert :-)

MaryPoppins schrieb:Eben. Hätte EP ihm am Telefon von sie anfallenden Jagdhunden berichtet, hätte er den Reiter sofort auf dessen aggressiven Hunde angesprochen, ihm gesagt, er soll seine Hunde sofort einsammeln, dass er die Polizei rufen würde. Stattdessen warnt er ihn vor Curtis...

und nochmal, er informierte ihn, da Curtis frei lief, er wußte nix von Jagdhunden, die Elisa angefallen hatten, er hatte noch gar keine Jagdhunde gesehen vor dem Zeitpunkt, er ging davon aus, dass sein Hund frei und ohne Halter herum lief, ggf. aufgebracht, da es wohl ein Zusammentreffen mit mehreren HUNDEN (nicht Jagdhunden) gab.

Seps13 schrieb:die sowohl Elisa als auch Curtis schon miterlebt haben, so dass es eine gewohnte und sofort einzuordnende Situation ist:

ich schrieb nicht miterlebte, verfälsche nicht meine Aussagen. Es ging um das Gekläffe, Gejaule etc der Jagdhunde, dass man, wenn man im Jagdgebiet lebt, wohl zwangsläufig mitbekommt und somit nichts Ungewöhnliches ist.

@Evil-Eve
die ich so gar nicht getroffen hatte. Es ging nur um die Geräuschkulisse, wegen der - obwohl wir gar nicht wissen, welche Geräuschskulisse das war, denn die Hunde waren doch noch im Anhänger, das vertreten zumindest die, die die Geräuschskulisse vertreten....- Curtis ja angeblich so ausgetickt sein soll, dass er Elisa totbiss.

@marlonc

Evil-Eve schrieb:Mal angenommen, da kamen nicht sofort 21 Hunde auf Elisa zu, sondern erst mal zwei oder drei, woher hätte Elisa dann wissen sollen, dass dies eine ganze Meute ist und nicht die Hunde einer Privatperson, die dieser einfach abgehauen sind?

...und dann ist das nicht erwähnenswert dem Jäger gegenüber, dass irgendwo in dem Bereich Hunde frei laufen, die seine Frau gebissen haben? Unabhängig davon hat er scheinbar auch nicht erwähnt, dass seine Frau verletzt sein muss, das wäre doch sicherlich von Interesse gewesen und hätte im besten Falle sogar ein unmittelbares Mitsuchen ausgelöst.


Wichtig war scheinbar vorrangig, dass sein gefährlicher Hund unangeleint durch die Botanik zu irren schien und man vor ihm warnen musste.

MaryPoppins schrieb:Hätte EP ihm am Telefon von sie anfallenden Jagdhunden berichtet, hätte er den Reiter sofort auf dessen aggressiven Hunde angesprochen, ihm gesagt, er soll seine Hunde sofort einsammeln, dass er die Polizei rufen würde. Stattdessen warnt er ihn vor Curtis...

Das kommt mir etwas verzerrt wiedergegeben vor. EP sprach offenbar von „mehreren“ Hunden. Sie hatte ganz offensichtlich nicht die Jagd auf dem Schirm, sonst wäre sie ganz bestimmt nicht dort spazieren gegangen. Wenn sie sich von einer Gruppe Hunde, sagen wir 3-4 oder 5, umringt sieht, wieso sollte sie plötzlich an eine dort stattfindende Hetzjagd denken? Viel wahrscheinlicher ist, dass sie von einem irgendwo zurückbleibenden und hoffentlich bald ankommenden Hundebesitzer ausging.
Übrigens hat Camus selbst erzählt, dass CE Frau und Hund suchte.
Il (Camus) insiste aussi sur le fait que, selon lui, le jeune homme a dit rechercher son chien qui était en compagnie de sa femme.

Er (Camus) insistierte, laut ihm, habe der junge Mann gesagt, er suche nach seinem Hund in Begleitung seiner Frau.

https://www.lunion.fr/id110666/article/2019-11-22/videos-drame-de-la-foret-de-retz-le-meneur-de-la-chasse-courre-contredit-le

CE hat allerdings nicht erwähnt, dass EP Hilfe braucht, das stimmt.

Evil-Eve schrieb:Das ist aber lediglich eine Mutmaßung von dir und von Tussinelda, denn wir können nicht einordnen, ob dies tatsächlich eine gewohnte Situation für Elisa war, oder ob diese aufgrund ihres kürzlichen Zuzuges in die Gegend und eventuell der Umsicht von Ellul, der andere Spazierwege suchte, eher nicht gewöhnlich für Elisa war.

Sie hat das Gebiet ja auch wegen des Malinois gewechselt, als sie dann mit Curtis ging - wenn ich das richtig verstanden habe:

Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 63)

https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/video/femme-enceinte-tuee-par-des-chiens-de-nouveaux-elements-ecartent-la-piste-du-promeneur-1209973.html

Mauritz schrieb:...und dann ist das nicht erwähnenswert dem Jäger gegenüber, dass irgendwo in dem Bereich Hunde frei laufen, die seine Frau gebissen haben? Unabhängig davon hat er scheinbar auch nicht erwähnt, dass seine Frau verletzt sein muss, das wäre doch sicherlich von Interesse gewesen und hätte im besten Falle sogar ein unmittelbares Mitsuchen ausgelöst.Wichtig war scheinbar vorrangig, dass sein gefährlicher Hund unangeleint durch die Botanik zu irren schien und man vor ihm warnen musste.

Ich kann nicht beurteilen, was Ellul in diesem Moment dazu bewog, nichts von Elisas Verletzungen zu berichten. Ich hatte in vorigen Postings gemutmasst, dass Ellul eventuell nach der hämischen Aussage des Jägers keine Lust auf weitere Konversation hatte, oder er wollte gar keine Hilfe, weil er Angst hatte, dass Curtis jemanden verletzt, der ihn früher als er selbst findet, oder aber er hat einfach vor dem gewarnt, was ihm am WICHTIGSTEN erschien und dies war der freilaufende Curtis...

Es gibt so viele Möglichkeiten. Im Nachhinein ist das Verhalten schwer zu verstehen. Auch für mich.

Mauritz schrieb:...und dann ist das nicht erwähnenswert dem Jäger gegenüber, dass irgendwo in dem Bereich Hunde frei laufen, die seine Frau gebissen haben? Unabhängig davon hat er scheinbar auch nicht erwähnt, dass seine Frau verletzt sein muss, das wäre doch sicherlich von Interesse gewesen und hätte im besten Falle sogar ein unmittelbares Mitsuchen ausgelöst.

hätte er so weit gedacht, hätte er sicherlich alles mobilisiert, hat er aber nicht. Daraus diesen Schluss zu ziehen

Mauritz schrieb:Wichtig war scheinbar vorrangig, dass sein gefährlicher Hund unangeleint durch die Botanik zu irren schien und man vor ihm warnen musste.

finde ich anmaßend. Wer weiß, woran er dachte, an was er dachte, er fragte nach Frau und Hund, die hatte niemand gesehen, weiter ging die Suche. Bevor man Fremde zum Mitsuchen bittet, muss man sich ja auch erst einmal der Situation in ihrer ganzen Tragweite richtig bewusst sein. Man muss logisch denken, man muss alles bedenken....da kann man nur mutmaßen, wir waren und sind nicht in einer solchen Situation gewesen.

Tussinelda schrieb:Wer weiß, woran er dachte, an was er dachte

So ein bisschen kann man das aus dem Gesagten aber folgern. Er dachte bei der Begegnung mit den Jägern jedenfalls nicht an eine Jagdhundmeute, die gerade seine Frau angreift, diese beißt und dringend von den Jägern zurückgerufen werden sollte.

Ich frage mich folgendes:
Mal angenommen, die Aussage des Reiters, die Hunde seien ihm während des Gespräches mit Ellul abgehauen, stimmt, dann müsste Ellul die Hunde ja angetroffen haben, als er auch den Reiter antraf. (Das erwähnte er so aber nicht.) Als er dann die Hunde nach weiterer Suche aus der Schlucht kommen sah, hätte er doch sagen müssen "Diese Hunde, die ich zuvor schon beim Reiter sah, kamen mir entgegen". Das hat er aber nicht. Für mich klang es so, als sah er diese Meute dort, aus der Schlucht kommend, zum ersten Mal. Wie passt das?

panta_rhei schrieb:Das kommt mir etwas verzerrt wiedergegeben vor. EP sprach offenbar von „mehreren“ Hunden.

Ja, aber korrekterweise hat EP auch nicht behauptet von "mehreren" Hunden gebissen zu werden. Sie erzählte von vielen Hunden, dass sie Curtis nicht halten könne, dass sie gebissen wird.
Was, wenn sie die vielen Hunde nur hörte und gar nicht sah, darum auch keine Beschreibung, wie zuvor beim Malinois.
Ich denke, dass es klar sein muss, dass irgendeine Seite nicht die volle Wahrheit sagt. Entweder die Jäger oder CE.
3.Möglichkeit (eher unwahrscheinlich) wäre natürlich noch, dass es einen unbekannten entlaufenen zB privaten Hund gibt, der durchs Raster fiel.

Seps13 schrieb:So ein bisschen kann man das aus dem Gesagten aber folgern. Er dachte bei der Begegnung mit den Jägern jedenfalls nicht an eine Jagdhundmeute, die gerade seine Frau angreift, diese beißt und dringend von den Jägern zurückgerufen werden sollte.

warum auch? Sie hatte ja nicht von einer Jagdhundmeute gesprochen. Hast nicht gerade DU das immer wieder herausgestellt? So als Beleg, dass sie ja Curtis meinen müsste? Und jetzt drehst Du Deine "Argumentation" mal einfach um 180° weil es gerade besser passt?

Tussinelda schrieb:Bevor man Fremde zum Mitsuchen bittet, muss man sich ja auch erst einmal der Situation in ihrer ganzen Tragweite richtig bewusst sein. Man muss logisch denken, man muss alles bedenken....da kann man nur mutmaßen, wir waren und sind nicht in einer solchen Situation gewesen.

Aus einer Panik heraus hätte ich persönlich erstmal den Fokus auf meine Frau gelegt, logisch gedacht hat Ellul aber vielleicht trotzdem.

Evil-Eve schrieb:Als er dann die Hunde nach weiterer Suche aus der Schlucht kommen sah, hätte er doch sagen müssen "Diese Hunde, die ich zuvor schon beim Reiter sah, kamen mir entgegen". Das hat er aber nicht. Für mich klang es so, als sah er diese Meute dort, aus der Schlucht kommend, zum ersten Mal. Wie passt das?

Hab das auch anders verstanden, als du.

jaska schrieb:He said that he first encountered a pack of 'around 30' dogs along with a rider, then discovered a ravine with Elisa's body inside nearby.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-7711025/amp/Boyfriend-pregnant-woman-mauled-death-France-tells-bitten-over.html
Er hat die Meute "along with" dem Reiter getroffen, DANACH entdeckte er die Schlucht, wo er EPs toten Körper fand. Kein Wort davon, dass die Meutehunde aus eben dieser Schlucht ihm entgegen kamen.

PitBull33 schrieb:Diese beiden Beissvorfälle passierten NACH dem Unglück mit Elisa und keiner weiß, in welchem psychischen Zustand Curtis da gewesen ist.

Das weiß man aber grundsätzlich nicht, auch wenn Hundeflüsterer sich einbilden die psychischen Zustände immer richtig interpretieren zu können. Es ist also durchaus möglich, dass der Hund auch zuvor schon einmal in einem psychischen Zustand war der ihn dazu brachte zuzubeißen. Wir wissen jetzt dass er beißen kann wenn er im Stress ist und da es außer Traumata noch zahlreiche andere psychische Zustände gibt die einen Hund in Stress versetzen könnte, ist es durchaus möglich, dass es unter anderen Umständen schon einmal zu ähnlichen Vorfällen gekommen ist.

Tussinelda schrieb:warum auch? Sie hatte ja nicht von einer Jagdhundmeute gesprochen. Hast nicht gerade DU das immer wieder herausgestellt?

Genau. Da sind wir uns einig. Sie sprach nur von vielen Hunden. Und ich gehe ja sogar noch weiter: Sie sprach nicht von mehreren Hunden, die sie beißen, so dass CE auch beim Anblick der Jagdtruppe gar nicht schaltete: Jäger – viele Hunde – Jagdhundmeute – DAS könnten die vielen Hunde sein! Machte er nicht. Viele Hunde waren ihm egal, Curtis war in dem Moment wichtig. Curtis war das zentrale Gesprächsthema, um das es ging. Curtis war Elisas Hauptproblem.

Hercule-Poirot schrieb am 22.12.2019:https://www.lepoint.fr/faits-divers/femme-enceinte-tuee-par-des-chiens-dans-l-aisne-ce-que-l-on-sait-22-11-2019-2349003_...Nachdem Christophe Kleidungsstücke von Elisa gefunden hat hört er Curtis bellen und nähert sich einer "Senke" wo er ca. dreissig Jagdhunde sieht von denen sich zwei ihm nähern ohne ihn anzugreifen.

@MaryPoppins
Es war bis vor einigen Seiten immer die Rede davon, dass Ellul an eine Senke oder Schlucht kam (Ravin) und ihm von dort ca. 30 Hunde entgegen kamen. Die meisten passierten ihn ohne Notiz zu nehmen, einige kamen auf ihn zu, jedoch nicht aggressiv. Von einem Reiter war da nie die Rede. Ich bin mir daher nicht sicher, ob dies ein Fehler ist, der sich nun eingeschlichen hat, oder eine Präzisierung.