Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

AVIOLI schrieb:Plumpes Krafttraining und sonst nüscht - das könnte dann ausserhalb der Trainingssituation im Alltag schon zu Unstimmigkeiten führen.

Das sehe ich auch so. Zumindest für den Terrier in Curtis kann ich sagen, dass das in der Regel intelligente Kerlchen mit unglaublich viel Power sind. Körperlich auspowern kann man die eigentlich nicht wirklich und sollte das auch gar nicht versuchen, denn dann steigen die Ansprüche an die Bewegung sogar noch. So einen neugierigen Quirl bekommt man eigentlich nur über Kopfarbeit platt, also Fährtenarbeit etc.

Tussinelda schrieb:wo genau stand da denn mal ein "Pitbull" einer Hundemeute von ca. 21 Tieren gegenüber? Gibt es da was dazu in Deiner Statistik?

Denkst du denn, dass er der gesamten Meute gegenüber stand? Oder vlt. doch nur 4 - 5 oder max. 6 - 7 Meutehunde?

Also bei einer deutlichen Übermacht, die muß dann aber auch wirklich deutlich sein, kann selbst ein Terrier mal den Rückzug antreten.

ABER: Das Problem ist für mich in diesem Szenario, dass Elisa um 13.19 Uhr, dem Zeitpunkt des letzten Telefonats mit Ellul, bereits gebissen worden war und wenn ich unterstelle, dass das die Jagdhunde und nicht Curtis war, weil der da ja noch den Maulkorb anhatte, dann hatte ihn Elisa zu diesem Zeitpunkt noch an der 1,5 Meter-Leine und Curtis hatte gar keine Möglichkeit, sich mal terrier-untypisch vernünftig für Flucht zu entscheiden. Er hing an der Leine und konnte sich gar nicht durch Flucht vor den Angriffen der Meute retten.

Ganz ehrlich, ich habe schon ein paar Mal fremde Hunde abwehren müssen, während ich meine eigenen an der Leine hatte. So lange das nur 1 bis max. 3 fremde Hunde sind, mag das noch funktionieren, wenn man überzeugend und sehr bestimmt auftritt und die fremden Hunde mit dem eigenen Körper abblockt. Aber wenn es mehr sind, dann umkreisen und umzingeln sie dich und hinter deinem Rücken und auf deinen Flanken kannst du sie nicht mehr von deinem Hund abblocken und sie kämen, ohne dass du sie davon abhalten könntest, an deinen Hund heran und könnten ihn beißen.

Elisa war ja aber auch schon über das Stadium des Abblockens hinaus, in dem man die fremden Hunde noch in Schach hält. Sie war bereits selbst gebissen worden. Die hatten sich also nicht von ihr abhalten lassen und hatten ihren Angriff bereits begonnen, während Curtis an der 1,5 Meter-Leine hing......

Ich habe mir die Tage nochmals einige Berichte über Angriffe von Jagdhundemeuten angesehen. Es war nie so, dass bei einem Mensch-Hund-Gespann der Mensch gezielt attackiert worden wäre. Stets war das Angriffsziel der Meute der Spaziergängerhund und der Mensch wurde von der Meute ignoriert und wurde allenfalls bei dem Versuch, seinen Hunde zu retten, gebissen. Stets wurden aber die Spaziergängerhunde von der Meute verletzt, teils sogar sehr schwer.

Daher ist für mich dieses Szenario, Curtis ist noch an der kurzen Leine und wird kein einziges Mal gebissen, während Elisa bereits von der Meute gebissen wird, nicht plausibel. Es widerspricht nicht nur meinen eigenen Erfahrungen seit über 40 Jahren mit eigenen Hunden, sondern allem, was ich zum Thema Jagdhundemeute im Netz gefunden habe.

https://www.wn.de/Archiv/2010/05/Homepage-Thema-3-Angriff-der-Hundemeute-Noch-ein-Zwischenfall

https://www.wn.de/Archiv/2010/05/Homepage-Thema-5-Hundemeute-ausser-Kontrolle

https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Bielefeld/Bielefeld/3943868-Schleppjagd-Hunde-sollen-angegriffen-haben-Frau-41-und-Labrador-gebissen

davyjones08 schrieb:Und da illegal importiert, darf man sich schon fragen, wie weit es da mit dem Verantwortungsbewusstsein ist, einen Hund oder mehrere Hunde illegal einzuführen, mit dem Wissen, was passiert, wenn man erwischt wird.

Ja darüber wundere ich mich auch sehr. Denn mal unabhängig von irgend welchen Strafen, hätte ich viel zu viel Angst, dass man den Hund beschlagnahmt und tötet. Das kann ich auch von der emotionalen Seite, man baut doch zu einem Hund eine Beziehung auf, gar nicht nachvollziehen, so ein Risiko einzugehen.....wobei ich nicht einschätzen kann, wie groß das Risiko ist, dass die franz. Behörden aufmerksam geworden wären...

panta_rhei schrieb:Dazu meinte ich, dass hier das Verhalten von Curtis vor und nach dem Vorfall im Wald zusammengewürfelt bzw. vertauscht und mit generellen Rassezuschreibungen vermischt wird.

Ja, das mag schon sein, dass man sein Verhalten vor und nach dem Vorfall nicht vermischen sollte.
Es könnte aber auch sein, dass Curtis durch sein Verhalten nach dem Vorfall zeigt, wie er grundsätzlich mit Angst/Stress umgeht. Es gibt Hunde, die in für sie beängstigenden Situation eher beschwichtigend reagieren. Andere Hunde "überspielen" ihre Unsicherheit/Angst, indem sie zum Angriff übergehen, nach dem Motto: Angriff ist die beste Verteidigung.

Es ist von daher in der Tat die Frage, ob das Verhalten, das Curtis seit dem Vorfall gezeigt hat, eine Folge des Vorfalls ist (Stichwort Trauma) oder ob es einfach nur zeigt, dass Curtis von seiner Persönlichkeit (Charakter) und seiner Anlage her, im Angriff sein Heil sucht und nicht im Beschwichtigen oder Rückzug.....

Evil-Eve schrieb:Darum ging es, ganz richtig. Ich kann @jaska sehr gut verstehen und teile ihre Meinung, dass es unwahrscheinlich ist, Curtis vor den Jagdhunden flüchten zu sehen.

Aber - und darum ging es mir persönlich - man kann diese Unwahrscheinlichkeit nicht als unumstößlichen Fakt darstellen. Höchstens als Meinung oder Annahme - und diese Meinung hat @jaska nun verständlich erklärt - wenn auch nicht immer vergleichbar.

Das sehe ich auch so. Man kann grundsätzliche Aussagen zu den zuchtbedingten Anlagen einer Rasse machen, aber es gibt auch immer den einen oder anderen Hund, der so gar nicht nach seinen Eltern und dem züchterischen Ziel "schlägt".....

jaska schrieb:Ich kann mir beim besten Willen kein Szenario vorstellen, wie die Jagdhunde einen hundelosen Menschen so dermaßen angehen könnten.

Nein, ich auch nicht. Mein erster Hund war ein Foxhound und wenn der am Jagen war, dann war ich für den Luft und stand ihm allenfalls im Weg.
Ich häte mir nur vorstellen können, dass Elisa dazwischen gegangen ist, als die Meute über Curtis herfiel. Dazu paßt aber eben nicht, dass Curtis keinerlei Bißverletzungen hat.

Daher kann ich mir persönlich auch kein Szenario vorstellen, in dem die Meute gemeinsam mit Curtis über Elisa hergefallen wäre. Curtis gehörte nicht zum Rudel und ich wäre sehr skeptisch, ob die Meute oder auch Curtis die oder den jeweils anderen an der Beute, sprich Elisa akzeptiert hätte.

Hier mal eine Diskussion unter Jägern/Meuteführern zum Problem der Fremdhunde bei der Jagd:
https://forum.wildundhund.de/threads/meuteverhalten.763/

jaska schrieb:Die Jagdhunde würden von der Beute auch nicht einfach so ablassen. Fakt ist, für diese Art der Auseinandersetzung braucht es Zeit. Die Anbahnung, die Jagd, das Reissen und der Kampf um das Opfer.
Das alles unter den Augen der Jäger und Begleiter, die nichts gesehen haben wollen? Bei dieser Variante nämlich noch hinzu, dass man einigen Reitern/Jägern/Verantwortlichen alles mögliche unterstellen müsste, um das zeitweilige Fehlen der Hunde nicht zuzugeben.
Wie soll das gehen?

Ja, das sehe ich auch so.

Evil-Eve schrieb:Ich kann dir leider auch keine schlüssige Version liefern - aber auch ich bin sehr gespannt. Die Aussage, dass wahrscheinlich mehrere Hunde beteiligt waren zieht mich immer wieder in Richtung Jagdhunde, obwohl Curtis augenscheinlich der naheliegendere Täter wäre.

Vlt. erleben wir hier noch eine große Überraschung und es waren Hund(e) beteiligt, die wir derzeit noch gar nicht auf dem Radar haben.

Tussinelda schrieb:auch die Verhatensbeurteilung durch Tierärzte, aber das hatte ich ja schon kritisiert.

Das sehe ich auch sehr kritisch. Ich sehe bei Tierärzten keine entsprechende Qualifikation aufgrund ihres Medizinstudiums das Verhalten eines Hundes beurteilen zu können.

Cuchulain schrieb:(Viele Verfechter des heroischen Pitbull bezweifelten das)

Das hat nichts mit heroisch zu tun, sondern ist zumindest beim Terrier-Anteil erklärtes Zuchtziel - neben Schärfe und Härte eben auch Mut. Ich würd´s ohnehin nicht als heroisch, sondern eher als Größenwahn bezeichnen ;-) zumindest bei meinen 10-Kilo-Terriern.

.romy. schrieb:Hat sonst jemand eine Hypothese, weshalb Curtis (nahezu) unverletzt war?
Und zwar eine, die sowohl den Inhalt des Telefonats, als auch das aktuelle Statement von Frédéric Trinh berücksichtigt?

Nein, absolut keine Idee. Hätte Curtis Bißverletzungen, dann hätte ich ein Szenario im Kopf. So allerdings nicht.

AVIOLI schrieb:ähnlich wie bei dem Vorfinden von Curtis - mal liegt er völlig verstört neben der Leiche - mal hat er die Leiche umkreist - mal kamen die Jagdhunde nur entgegen - mal standen sie um die Leiche herum.

Ja, das ist etwas, das mich auch sehr verwirrt. Wie nah war Curtis denn den Jagdhunden bzw. Elisa und wie nah waren die Jagdhunde Elisa, als Ellul Elisa fand? Also wenn ich von einer Meute ausgehe, die Fremdhunde nicht duldet und sie als Freßkonkurrenten mindestens verjagd, wenn nicht Schlimmeres, dann paßt das irgendwie nicht zu der von Ellul beschriebenen Szene.

Es sei denn, die Meute ist fremdhundesauber, also friedlich gegenüber Fremdhunden, dann hätte es aber auch gegen 13.19 Uhr keinen Angriff der Meute auf Elisa gegeben, die Curtis hätte vor der Meute schützen müssen.

Das ist sehr verwirrend...

AVIOLI schrieb:Aus anderen weniger dramatischen Videos geht hervor daß die Hunde (im Gegensatz zu den Jägern) ausnahmslos den menschlichen " Störenfrieden " gegenüber wohlgesinnt und freundlich sind.

Ja, siehe oben. Ich habe bei Meuteangriffen immer nur Angriffe auf die mitgeführten Hunde der Spaziergänger gefunden, nie gezielt auf die Spaziergänger.

panta_rhei schrieb:Unter dem Gesichtspunkt, dass Hunde, die mitten im Jagdgeschehen sind, tatsächlich wie im Tunnel fixiert auf ihr Ziel sind und (fast) nichts wahrnehmen, was außerhalb des Tunnels ist, versteht man, warum die Meutehunde mit der Peitsche und Gebrüll dirigiert werden müssen...

Ja das Tunnelverhalten während der Jagd kann ich aus eigener Erfahrung mit meinen Jagdhunden absolut bestätigen.

@asadeh
nur hatten die ja noch gar keine Spur von Wild, hatten die übrigens die ganze Jagd über nicht, so wurde es zumindest von den Jägern gesagt, es wurde kein Wild aufgestöbert, gejagd und erlegt. Somit hatten sie womöglich auch (noch) nicht den Tunnelblick, sondern waren eher aufgeregt im Wald unterwegs, ohne schon direkt zu jagen. Und da trafen sie auf Curtis und Elisa.

Übrigens wird dieses Krafttraining bei Hunden gar nicht mal als schlecht oder negativ bewertet, wenn man diesem Artikel vertrauen darf
:http://books.dogaktuell.de/books/jlpz/#p=33
Seite32-34
Original anzeigen (0,6 MB)
und für Dich @RinTin
Seite 30 anschauen.

AVIOLI schrieb:relativ beeindruckend finde ich diese Liste aus den USA

https://www.dogsbite.org/dog-bite-statistics-fatalities-2018.php

falls es nicht zwingend eine deutsche Statistik sein muss ......

Im Jahr 2018 ereigneten sich 36 Todesfälle aufgrund von Hundebissen in den USA. Trotz der Regulierung in Militärwohngebieten und in über 900 US-Städten trugen Pitbulls zu 72% (26) dieser Todesfälle bei. Pitbulls machen etwa 7% der gesamten US-Hundepopulation aus.

Auf diese Seite bin ich die Tage auch schon gestoßen. Interessant finde ich hieran, dass neben Kindern vor allem Frauen Opfer waren, zumindest in 2018. Dabei fand ich auch bemerkenswert, dass die weiblichen Opfer sehr oft vom eigenen Familienhund getötet wurden, während die männlichen Opfer auch von fremden Hunden bzw., wenn sie zu Besuch waren, attackiert wurden. Oftmals wurden auch Menschen angegriffen, die körperlich eingeschränkt waren, also beispielsweise im Rollstuhl saßen oder einen epileptischen Anfall erlitten.

Ich frage mich daher schon, ob es etwas mit einer aus Sicht der Hunde vorhandenen Schwäche .....oder damit zu tuen haben könnte, dass die Hunde diesen Menschen nicht als geeignet ansehen, das Rudel zu leiten? Geht es da um Rangordnung im Rudel?

Ich weiß es nicht, ich finde nur die signifikant höhere Zahl an weiblichen Opfern in 2018 (die anderen Statistiken habe ich mir noch nicbht im Detail angesehen) auffällig.

Tussinelda schrieb:@asadeh
nur hatten die ja noch gar keine Spur von Wild, hatten die übrigens die ganze Jagd über nicht, so wurde es zumindest von den Jägern gesagt, es wurde kein Wild aufgestöbert, gejagd und erlegt. Somit hatten sie womöglich auch (noch) nicht den Tunnelblick, sondern waren eher aufgeregt im Wald unterwegs, ohne schon direkt zu jagen. Und da trafen sie auf Curtis und Elisa.

Natürlich bekommen die Meutehunde noch mehr von ihrer Umgebung mit, solange sie noch keine "heiße" Spur haben und mithin noch nicht "bei der Arbeit" sind.

Aber der Tunnelblick ändert nach dem, was ich darüber bisher gelesen habe, nichts daran, ob die Meute fremdhundesauber ist oder nicht.

Tussinelda schrieb:Übrigens wird dieses Krafttraining bei Hunden gar nicht mal als schlecht oder negativ bewertet, wenn man diesem Artikel vertrauen darf

Ja, da gibt es sogar spezielle Gewichtswesten, die von einigen Hundetrainern zum körperlichen Auslasten des Hundes empfohlen werden.

Mein Punkt ist auch weniger die körperliche Auslastung, sondern die möglicherweise fehlende geistige Auslastung.

Ich denke auch nicht, dass das Gewichtziehen an sich das Problem ist, sondern doch eher die Festbeißübungen. Wenn ich einen Hund habe, der zu einer gewissen Schärfe neigt, dann mache ich mit dem auch keine Zerrspiele, weil welche Sequenz der Jagd übe ich da mit ihm?

@asadeh
Gewichtswesten haben einen ganz anderen Effekt. Und das Beisstraining hat auch mit Ausdauer und Muskeltraining zu tun und hat null damit zu tun, dass der Hund das dann grundsätzlich so handhaben wurde oder deswegen eher zubeißen würde. Der Hund wird nicht an Menschen- wie der Schutzhund - trainiert.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Und das Beisstraining hat auch mit Ausdauer und Muskeltraining zu tun

Welche Muskelpartien und zu welchem Zweck trainiert man denn beim Zubeißtraining? Und mit Ausdauer ist dann gemeint, wie lange der Hund mit geschlossenem Kiefer das eigene Gewicht baumeln kann?

Tussinelda schrieb:Der Hund wird nicht an Menschen- wie der Schutzhund - trainiert.

Das spielt halt leider keine Rolle. Welchen der tödlichen Beissattacken, die es in den letzten Jahrzehnten gab, war ein derartiges Training an Menschen vorausgegangen?

@AVIOLI der Amstaff ist in Frankreich nicht verboten.
Apbt können zb über ukc und akc als Amstaff registriert werden mit offiziellen Dokumenten. So handhaben das alle Apbt Halter in Frankreich die ich kenne. Die Variante der Doppelregistrierung is echt nen älter Hut und gesetzeskonform.

@all worauf bezieht ihr eure Argumentation des Beißtrainings. Hat irgendjemand hier Kenntnis um welche Art von Training es sich handelt?

@jaska was ist das von dir erwähnte Zubeißtraining?

jaska schrieb:Welche Muskelpartien und zu welchem Zweck trainiert man denn beim Zubeißtraining? Und mit Ausdauer ist dann gemeint, wie lange der Hund mit geschlossenem Kiefer das eigene Gewicht baumeln kann?

Was ist "Zubeißtraining"? Im Duden ist dieses Wort nicht zu finden.

Wenn es um Curtis Training geht: Er ist in "Free Jumping" und "Wall Climbing" trainiert. Sowohl die Kletterübungen, als als das Springen haben ihr Finale im Zubeissen eines Spielzeugs, bspw. eines Ringes. Zum einen dient das Spielzeug als Motivation für das Klettern, bzw. Springen, zum anderen wird die Handlung durch den Biss abgeschlossen, der Biss steht aber nicht im Vordergrund.

Hier auf dieser Seite ist ein Video verlinkt, wo man Ice, Curtis, und ich glaube auch Drago dabei sehen kann, ab ca. Minute 7:48.
Bei den Übungen zum "Free Jumping" werden Ice und Curtis gezeigt, ich denke der Hund an der Wand, ist Drago, der "Wall Climbing" trainiert:

Quelle:
https://www.lci.fr/police/affaire-elisa-pilarski-trois-mois-apres-le-drame-les-images-du-chien-d-elisa-curtis-place-a-l-isolement-2146211.html

Und so sehen die Wettbewerbe dazu aus:

https://www.youtube.com/watch?v=vJ-FSFV09ec

jaska schrieb:Das spielt halt leider keine Rolle. Welchen der tödlichen Beissattacken, die es in den letzten Jahrzehnten gab, war ein derartiges Training an Menschen vorausgegangen?

Diesen Fall habe ich vor ein paar Wochen hier gepostet:

https://www.bluewin.ch/de/news/international/hundefuhrer-von-militarhunden-getotet-323394.html


Du hast auch immer noch nicht meine Frage geantwortet, worauf Dein Konstrukt fußt, Hunden eine Eigenschaft wie Vernunft zuzusprechen.

@Garrett81
@Tussinelda hatte das Beißtrainig eingebracht.
Für mich sind das prinzipiell 2 Sachen, die ich bisher mitbekommen habe, beide aus dem Video, ab 7:40min:

https://www.lci.fr/police/affaire-elisa-pilarski-trois-mois-apres-le-drame-les-images-du-chien-d-elisa-curtis-place-a-l-isolement-2146211.html

Das Verbeissen in eine hoch aufgehängt "Beute" und baumeln am Seil:
Original anzeigen (0,2 MB)

Das Hochspringen und -Klettern an einer senkrechten Wand mit dem Ziel, eine dort positionierte Beite zu schnappen auch um den Preis, dass bei einem Sturz schwerste Verletzungen drohen. Das geht in Wettkämpfen bis zu 4m hoch und unten müssen zum Auffangen immer Personen stehen:



@Tussinelda hatte das Beißtrainig eingebracht. Ob sie da noch weitere Übungen kennt, die speziell Ausdauer und Muskulatur trainieren, weiß ich auch nicht.


@.romy.

.romy. schrieb:Was ist "Zubeißtraining"? Im Duden ist dieses Wort nicht zu finden.

Was soll denn diese Frage an mich? Streiche doch einfach das "Zu-" und dann bleibts bei dem Beißtraining, das hier grade diskutiert wurde.

.romy. schrieb:Du hast auch immer noch nicht meine Frage geantwortet, worauf Dein Konstrukt fußt, Hunden eine Eigenschaft wie Vernunft zuzusprechen.

Diese Frage beruht ja noch nicht mal auf einer faktischen Grundlage. Ich habe Hunden keine Vernunft zugesprochen. Zeig mir bitte, worauf Du Dich berufst.

jaska schrieb:Welche Muskelpartien und zu welchem Zweck trainiert man denn beim Zubeißtraining?

jaska schrieb:Was soll denn diese Frage an mich? Streiche doch einfach das "Zu-" und dann bleibts bei dem Beißtraining, das hier grade diskutiert wurde.

Was die Frage an Dich soll? Du hast doch den Begriff hier erst ins Spiel gebracht, s.o.
1. Es gibt kein Zubeißtraining.
2. Es wird hier auch kein Beißtraining diskutiert.

Nochmal: Curtis wurde u.a. im Klettern und Springen trainiert (siehe meinen Beitrag von 8:26).

Hier zu behaupten, Curtis wäre im Beißen, oder gar Zubeißen trainiert ist eine Diffamierung gegenüber Christophe.

Zum 4. Mal:

jaska schrieb:@.romy.
.romy. schrieb:
Curtis in schnellem Tempo auf und davon


Ja. Der vernünftige und vor einer Auseinandersetzung fliehende APBT...

Und die hetzende Jagdmeute wird davon nicht getriggert...


Das ist völlig weltfremd.
Worauf fußt so ein Konstrukt?




Ich antwortete gestern, 01:43:
.romy. schrieb:
Wenn Vernunft eine Eigenschaft ist, die Du Hunden zuordnest: Bitteschön.

Ich pers. würde es als Fluchtinstinkt bezeichnen.

Worauf fußt Dein Konstrukt, Hunden eine Eigenschaft wie Vernunft zuzusprechen?

Du hast hier gestern 2 oder 3 mal erwähnt, ich hätte Dir Deine Frage nicht beantwortet, dabei hatte ich das schon lange.
Und ich warte jetzt immer noch auf eine Antwort von Dir.

Worauf fußt Dein Konstrukt, Hunden eine Eigenschaft. wie Vernunft zuzusprechen?

Wenn wir hier gerade beim Beißtraining auf Curtis konzentriert sind, ist es auch wichtig, sich das Training von Jagdhunden anzusehen.

Jagdhunde werden genau auf das trainiert, was mit Elisa scheinbar auch passiert ist.

Es ist kein tierfreundliches Training, diese Hunde sind nur Werkzeuge. Funktionieren sie nicht wie gewünscht, werden sie mit Stromschlägen bestraft. Sie werden in Gehege mit lebenden Tieren gesperrt, um ihre Kampfkraft und Mut zu stärken und damit man sieht, welche Hunde geeignet sind. Auch hier- tierquälerisches Mittelalter mit moderner Technik. Ich verstehe gar nicht, dass die Jagd Jahrhunderte überlebt hat, ohne das ein starkes Tierschutzgesetz Anwendung findet. Da erscheint mir das Beißtraining zum Muskelaufbau von einem sonst geliebten und umsorgten Hund deutlich menschlicher.

Laut einer Umfrage der One Voice Association würden diejenigen eliminiert, die die Kriterien nicht erfüllen (nicht am selben Fuß, kein Hals, keine scharfe Nase, nicht mutig oder zu alt): gebissen, durch Stromschlag oder andere ... "Für Wenn Sie 10 finden, müssen Sie 40 eliminieren “, erklärt ein pensionierter Pricker über Hunde mit Hunden³. Hunde werden in Jagdparks geschult, um in einem geschlossenen Raum gefangene Tiere (z. B. Wildschweine) kontinuierlich zu verfolgen und zu verletzen. Sie lernen auch, das Tier zu blockieren und zu töten.
Gleichzeitig stehen Wildschweine in Jagdparks in direktem Kontakt mit Hunden, was ebenfalls erhebliche Risiken birgt.

Zur Flucht von Einzelhunden, ob Terrier oder nicht, kenne ich keinen Fall, bei dem ein Einzelhund sich mit einer ganzen Gruppe von Hunden anlegt. Ich vermute, jeder Hund, der bei klarem Verstand ist, würde flüchten. Hat jemand andere Erfahrungen oder gar Belege zu diesem Thema?

https://www.animal-cross.org/le-dressage-pour-la-chasse-une-education-a-la-violence/

jaska schrieb:Das spielt halt leider keine Rolle. Welchen der tödlichen Beissattacken, die es in den letzten Jahrzehnten gab, war ein derartiges Training an Menschen vorausgegangen?

bei jedem Schutzhund, zum Beispiel bei den Bundeswehrhunden, das war dieses Jahr....
hier was dazu:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Legale-Beissmaschinen-Umstrittenes-Hunde-Abrichten,schutzhunde101.html

Das sehen Experten anders. "Der Hund ist durch diese Art der Ausbildung mit einem erhöhten Gefahrenpotenzial ausgestattet und er ist mit einem deutlich erkennbar eingeschränktem sozialen Verhalten geschlagen, weil er nicht mehr in einer Alltagssituation normal auf Menschen als Sozialpartner reagieren kann", sagt Udo Gansloßer. Der Zoologe beschäftigt sich seit Jahren mit dem Verhalten von Schutzhunden - und warnt davor, diese privat auszubilden: Wenn Hunde derart gedrillt würden, stellten sie eine große Gefahr für die Öffentlichkeit dar.

Nicht ohne Grund werden Schutzhunde im Sicherheitsbereich mit höchster Sorgfalt ausgebildet - für den Einsatz bei Polizei, Bundeswehr oder Zoll. In der Polizeischule Eutin (Schleswig-Holstein) etwa lernen die Hunde unter anderem, Einbrecher zu beißen und nicht mehr loszulassen. Für solche Einsätze macht die Ausbildung zum Schutzhund Sinn.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Beissattacke-Hund-der-Bundeswehr-verantwortlich,hund1670.html

Beißattacke: Hund der Bundeswehr verantwortlich

ich denke in den Statistiken wird nicht erfasst, ob der jeweilige Hund Schutzhundtraining hatte.

@.romy.
Wenn Du mal genau liest, dann hatten @asadeh und @Tussinelda sich über Hundetraining unterhalten. Konkret um Gewichte-Training und Beiß-Training.

@asadeh verwendete dabei den Begriff

asadeh schrieb:Festbeißübungen

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Beisstraining

Deshalb stimmt das von Dir schon mal nicht:

.romy. schrieb:2. Es wird hier auch kein Beißtraining diskutiert.

Ich hatte die eigene Wortkreation "Zubeisstraining" verwendet, um eine Rückfrage zu formulieren. Denn es steht die Behauptung im Raum, das "Beisstraining" diene der Ausdauer und dem Muskeltraining. Dabei habe ich wirklich versäumt, im Duden nachzuschlagen, ob es dort das Wort Zubeisstraining gibt.

.romy. schrieb:Worauf fußt Dein Konstrukt, Hunden eine Eigenschaft. wie Vernunft zuzusprechen?

Das ist nur noch pure Trollerei. Ich würde einem Terrier in Stresssituationen eher keine Vernunft zusprechen.

Andererseits wurde hier mehrfach, auch von Dir, eingebracht, dass Curtis geflohen sein könnte, als er beim Analysieren seiner Chancen die Übermacht der Jagdhundmeute erkannt hätte.
IHR hattet also dem Hund in einer Angriffssituation Vernunft zugesprochen. Nicht ich.
Mir hier jetzt solche Fragen zu stellen ist ganz schön dreist.


Zwei Beispiele, wo Du dem Hund rationale und abwägende Vernunft unterstellst, ich hab das nicht getan:

1. Hier unterstellst Du eine Strategie hinter Curtis vermeintlicher Fluchthandlung:

.romy. schrieb:Da es sich bei Curtis um einen Hund handelt (wollen wir ihn mal nicht nur auf Pitbull reduzieren), der wie alle anderen Hunde triebgesteuert ist, und wo dann der Selbsterhaltungstrieb eingesetzt haben dürfte, ist Flucht die mMn wahrscheinlichsten Strategie, die er angewendet hat.

2. Hier berücksichtigt er gar das Vorhandensein eines Maulkorbes und die Überzahl der Jagdhunde und kommt zu dem Schluss, dass Flucht die bessere Wahl ist.

.romy. schrieb am 21.02.2020:Wäre doch eine erklärbare Reaktion, dann zu kämpfen... es sei denn, er trug einen Maulkorb, und die Angreifer waren deutlich in der Überzahl, so dass es zur Flucht kam.

@.romy.
Erster vernünftiger Kommentar zum Beißtraining.

@jaska
Das baumeln lassen welches du beschreibst dauert im Wettbewerb 3 Sekunden dann gilt der Sprung als erfolgreich.
Im wall climb wird im Training meist ein Geschirr benutzt das an einem Seil befestigt ist um Abstürze zu verhindern. Im Wettbewerb nicht da es evtl zu Manipulation führen könnte.
Wo aber fördern diese Sportarten die Angriffslust?



Was die Unterbringung bei Christophe anbelangt.
5 Hunde mit einem gewissen Kraftpotenzial frei im Haus umherlaufen zu lassen wäre meines Erachtens grob fahrlässig.

jaska schrieb:Hier berücksichtigt er gar das Vorhandensein eines Maulkorbes und die Überzahl der Jagdhunde und kommt zu dem Schluss, dass Flucht die bessere Wahl ist.

was Hunde durchaus machen, auch wenn "berücksichtigen" der falsche Ausdruck ist. Aber viele Hunde verhalten sich mit Maulkorb anders.

jaska schrieb:IHR hattet also dem Hund in einer Angriffssituation Vernunft zugesprochen. Nicht ich.
Mir hier jetzt solche Fragen zu stellen ist ganz schön dreist.

Ich kenne kein Tier, das ohne Not vor einer Übermacht von Gegnern stehen bleibt und anfängt zu kämpfen.Der Überlebensinstinkt bedingt ein Abwägen von Gefahr für das eigene Leben.Dieses kann man Vernunft nennen, wenn man will, Flucht ist jedenfalls die Konsequenz aus einer Einschätzung der jeweiligen Situation und entspricht dem unbedingtem Willen, zu überleben.

Dawn schrieb:Wenn wir hier gerade beim Beißtraining auf Curtis konzentriert sind, ist es auch wichtig, sich das Training von Jagdhunden anzusehen.

Jagdhunde werden genau auf das trainiert, was mit Elisa scheinbar auch passiert ist.

Danke @Dawn, sehr interessanter Link.
Ich habe dazu auch noch eine Quelle gefunden:

http://www.wir-fuechse.de/jagd/jagdhunde.htm

Zitat:

Vielfältige Methoden der Hundeausbildung.
Um einen Jagdgebrauchshund zu einem solchen zu machen, greifen die Jäger auf viele extra für sie als Ausnahme genehmigte Methoden zurück, die durch das Tierschutzgesetz eigentlich verboten sind. So werden bspl. Enten die Flügel gestutzt, damit sie nicht wegfliegen können. Füchse werden bewusst nur angeschossen, damit der Hund die Spur aufnehmen kann. Und das Verfolgen, Stellen und Töten von Füchsen trainieren die Jäger den Hunden in Schliefanlagen.
Die Bestrafung unfolgsamer Hunde erfolgt bspl. mit Wurfketten oder Schlagstöcken. Auch versuchen die Jäger, die allgemein verbotenen Teletaktgeräte (Funkhalsband, durch welches der Hund per Fernbedienung einen Stromstoß erhält) für Jagdhunde wieder nutzen zu dürfen.
Letztlich unbrauchbare Hunde werden nicht selten vom Jäger eigenhändig erschossen.

Tussinelda schrieb:was Hunde durchaus machen, auch wenn "berücksichtigen" der falsche Ausdruck ist. Aber viele Hunde verhalten sich mit Maulkorb anders.

Natürlich, der Maulkorb macht sie kampfunfähig.

Dawn schrieb:Ich kenne kein Tier, das ohne Not vor einer Übermacht von Gegnern stehen bleibt und anfängt zu kämpfen.Der Überlebensinstinkt bedingt ein Abwägen von Gefahr für das eigene Leben.Dieses kann man Vernunft nennen, wenn man will, Flucht ist jedenfalls die Konsequenz aus einer Einschätzung der jeweiligen Situation und entspricht dem unbedingtem Willen, zu überleben.

Ja, genau so ist.
Und ich denke, Curtis Vernunft zuzusprechen, ist nicht der richtige Begriff, (was Jaska mir unterstellt hat)
Der Selbsterhaltungstrieb ist keine bewusste Handlung.
Der Hund überlegt nicht, oder zählt gar die Jagdhunde ab, was hier auch jemand behauptet hat, um das Ganze ins Lächerliche zu ziehen.
In derartigen Gefahrensituationen laufen Automatismen ab.
Ich habe hier gestern mehrere Links zu Instinkten und zu Trieben des Hundes gepostet, aber wenn man die nicht lesen will, sondern jemand was in den Mund legen will, dann soll man das ruhig machen. Ich nehme sowas nicht ernst.

Garrett81 schrieb:Was die Unterbringung bei Christophe anbelangt.
5 Hunde mit einem gewissen Kraftpotenzial frei im Haus umherlaufen zu lassen wäre meines Erachtens grob fahrlässig.

Nun ja, wir kennen nicht die Gegebenheiten, in denen Christophe (mit den Hunden) lebt, also Größe und Struktur von Haus und Garten... insofern würde ich das nicht so verallgemeinern.

@jaska
Ich korrigiere, Urteil statt Gutachten und richtig, Bayern ist nicht das Maß der Dinge.
Da ist man in anderen Bundesländern bedeutend weiter.

Du meinst eine Menge über Curtis zu wissen. Das ist etwas anderes als die Umstände und den Hund zu kennen.

Danke noch für das Gutachten der Charité, vermutlich hast du nicht damit bezweckt, dass es die Gefährlichkeit widerlegt.

Jagdhunde beißen lebendes Wild.
Die Aussage "gab es noch nie" für die Jagdhunde zählt bei mir nicht. Zum einen kann ich nicht sagen, ob es bereits tötliche Beißvorfälle auf Menschen durch Jagdhunde gab, zum anderen treffe ich die Sorte "hat er ja noch nie gemacht" öfter draußen.
Jagdhunde trinken keinen Kamillentee aus Schnabeltassen, es gab bereits Unfälle, in denen Hunde und Halter gebissen wurden, Videos sieht man hier im Thread zur Genüge und je nachdem kann so etwas auch mal völlig eskalieren.
Elisa hebt Curtis hoch, rennt los, die Jagdhunde hinterher, sie versuchen an Curtis zu gelangen, sie beißen Elisa immer wieder. Elisa stürzt und es eskaliert völlig, ist für mich ein denkbares Szenario, bei dem Curtis durchaus unbeschadet herauskommen kann. Der Fokus der Jagdhunde war zu dem Zeitpunkt völlig auf Elisa gerichtet. Man kann wegen meiner auch das Tragen weglassen, ich denke ab einem gewissen Punkt, je nachdem wie wehrhaft Elisa war, kann es passiert sein, dass sie zum Ziel wurde und Curtis dadurch unbeschadet davonkam.

Was der Mann "Christophe" über sich ergehen lassen muss ist der Wahnsinn. Medien überschlagen sich damit aus Curtis den Killerhund zu machen, obwohl es überhaupt nicht klar ist, welcher Hund, welche Hunde es waren und dann gibt es noch die, die den Medienberichten einfach so glauben und auch noch meinen sie wüssten etwas über Curtis.
Das hat etwas von Vorverurteilung und davon, das Schmierblätter mit reißerischen Überschriften und reißerischer Berichterstattung "interessanter" sind. Unter seriöser Berichterstattung verstehe ich jedenfalls etwas anderes. Ich hoffe Christophe geht gegen diese Tierschützerin und gegen die Schmierfinken vor.