Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

panta_rhei schrieb:Ganz genau gesagt heißt es sogar „auf die Aktion eines oder, wahrscheinlicher/mehr wahrscheinlich, mehrerer Hunde schließen lassen.

In dem Zusammenhang sei erwähnt, das in fast allen Artikeln, folgendes erwähnt wurde:

Ernennte Experten
Im Rahmen der Untersuchung wegen Totschlags beschlagnahmte der Untersuchungsrichter Bénédicte Alibert "zwei Tierärzte, um eine Verhaltensbewertung des Hundes Curtis und eine Analyse der am Körper von Elisa Pilarski gefundenen Bisse durchzuführen, um die Rasse zu bestimmen des / der betroffenen Hund (e)

Das markierte, verwundert mich doch sehr. Können Pathologen das nicht oder warum machen das Tierärzte?

Quelle: https://www.lunion.fr/id133879/article/2020-02-24/elisa-pilarski-tuee-par-un-ou-plusieurs-chiens-dans-laisne-les-conclusions-des

Zwei kurze Fragen :

Hat irgendjemand hier Angaben dazu was das vielfach besagte Beißtraining anbelangt?

Kennt irgendjemand einen Fall in Deutschland in dem ein American Pitbull Terrier einen Menschen tötete?

Garrett81 schrieb:Kennt irgendjemand einen Fall in Deutschland in dem ein American Pitbull Terrier einen Menschen tötete?

Hamburg 2000 den kennt wohl jeder.

Quelle: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-18166217.html

davyjones08 schrieb:Das markierte, verwundert mich doch sehr. Können Pathologen das nicht oder warum machen das Tierärzte?

das ist tatsächlich äusserst merkwürdig......auch die Verhatensbeurteilung durch Tierärzte, aber das hatte ich ja schon kritisiert.

@Garrett81
es soll hier keine Rassediskussionen geben. Ansage von der Verwaltung in einem roten Beitrag

@Tussinelda es geht nicht um Rassediskussion. Hatte in verherigen Beiträgen Statistiken Rasselisten usw gesehen. Mit diesen wird sich auf die vermeintliche Gefährlichkeit von Curtis berufen. Mir ist hier in Deutschland allerdings nicht ein Fall mit Beteiligung eines APBT bekannt.

Es ist auch die Rede von illegaler Einfuhr hier hat der französische Gesetzgeber aber ein wunderbares Schlupfloch gelassen. Es gibt die Möglichkeit einen Apbt völlig regelkonform als American Staffordshire Terrier zu registrieren. Somit kann man diesen dann legal nach Frankreich einführen und halten.

@panta_rhei
Ich könnte mir leider vorstellen, dass z.B. eine Gruppe Hunde auf Curtis losging, sie dann versuchte, die von ihm fernzuhalten und durch Tritte, Schläge und vielleicht Wegrennen den Beutetrieb anfeuerte. Hier allgemein etwas zum Jagdtrieb:

Hunde reagieren blitzschnell auf Geräusche, die Beute verheißen. Sie bemerken rasche Bewegungen und verfolgen mit Schnüffeln Spuren und Fährten. Wir Hundehalter können in dieser Phase noch Einfluss nehmen. Denn die Aufmerksamkeit auf etwas ist noch umlenkbar. Durch Spiele und Umlenkungen können wir hier noch den Jagdinstinkt bei unseren Hunden befriedigen. (...)

Bei der Hetze entwickelt der Hund einen Tunnelblick. Er sieht und hört nur noch den Fasan, den Hasen oder was auch immer seinem Naturell entsprechend Beute sein kann – oder gar einen Jogger oder Radfahrer. Dieses freudige Gefühl, ja, dieses Glücksgefühl, können Sie in diesem Moment nicht mehr zu stoppen.

Auch das Erstarren und Fixieren zählen zum typischen Jagdverhalten. Der Hund schätzt ab, ob ein Nachjagen erfolgreich sein kann. Hier können ein Lieblingsspielzeug und Kommandos den Hund abhalten. Auch Bälle können als Beute betrachtet werden. Lenken Sie ab, um … aber hier ist auch Achtung gegeben, denn Fang- und Nachlaufspiele führen immer wieder zu Unfällen, gerade auch mit Kindern.

Ausführlicher: https://wissen-hund.de/der-jagdtrieb-teil-5

Tussinelda schrieb:das ist tatsächlich äusserst merkwürdig......auch die Verhatensbeurteilung durch Tierärzte, aber das hatte ich ja schon kritisiert

Die Beurteilung finde ich nicht so ungewöhnlich, ist hier in D nicht anders. Je nach BL...da kocht jedes Bundeland sein eigens Süppchen. Bei uns in Schleswig-Holstein dürfen das auch nur Tierärzte mit der Zusatzfunktion Verhaltentherapie, was Sie in einer Weiterbildung machen können. Vielleicht ist das in Frankreich ja ähnlich.

@sooma

Das von Dir Zitierte ist schön und gut, hat aber mit der Sache hier nichts zu tun. Wir diskutieren nicht über Familienhunde, die von ihren Herrchen mal mehr, mal weniger gut erzogen werden, sondern über speziell für die Parforcejagd gehaltene und trainierte Hunde. Wenn dort ein Hund nicht den Anforderungen entspricht, dann nimmt der an so einer Jagd nicht teil. Die Jäger wollen nämlich dem Wild und nicht ihren Hunden nachjagen.

@RinTin
Was allgemein mit "der Sache" zu tun hat, entscheidest doch bitte aber nicht Du... Wenn Du meinst, es ist Offtopic, melde es der Administration.

Hier spricht ein Tierarzt Thierry Bedossa, ein französicher (Fernseh)- Hundeflüsterer, wenn und ich das richtig verstehe.
Ansonsten verstehe ich wieder einmal nichts, wäre jemand von den Sprachtalenten so nett, wenn irgenwann Zeit ist?

Mort d'Elisa Pilarski: pourquoi les tests ADN sur les 67 chiens prennent-ils autant de temps?

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Evil-Eve schrieb:Darum ging es, ganz richtig. Ich kann @jaska sehr gut verstehen und teile ihre Meinung, dass es unwahrscheinlich ist, Curtis vor den Jagdhunden flüchten zu sehen.

Das verstehe ich nicht. Du hast doch mehrfach gepostet, dass Curtis sich aus dem Staub gemacht hat beim Angriff der Meute. (Viele Verfechter des heroischen Pitbull bezweifelten das)
Deine Erklärung, warum er nicht beteiligt war an den Bissen, lautete: Curtis ist vor der Übermacht der Jagdhunde geflohen. Ganz legitim und natürlich, laut deiner Aussage.

DAS ist jetzt aus deiner Sicht nicht mehr möglich? Es ist plötzlich nicht mehr möglich, obwohl Du es ins Spiel brachtest, dass Curtis vor der meute floh?

Habe ich irgendwann die neuen Tatsachen für deine Wendung nicht mitbekommen?

Cuchulain schrieb:Habe ich irgendwann die neuen Tatsachen für deine Wendung nicht mitbekommen?

Vielleicht. Es verhält sich so, dass ich hier im Thread schon viele verschiedene Szenarien durchgespielt habe, Erklärungen gesucht, Meinungen angehört und dabei immer wieder betont habe, dass ich mir grundsätzlich jede Partei als Verursacher vorstellen kann.

Ich halte z.b. die Aussagen von Ellul glaubwürdiger als die der Jäger, ich halte es für wahrscheinlicher, dass Curtis kämpfte als dass er floh, ich kann mir die Jagdhunde als Verursacher besser vorstellen als Curtis, ich verstehe den gesamten Zeitablauf nicht und ich kann nicht nachvollziehen, dass Ellul keinen Notruf absetzte...obwohl ich Erklärungen dafür fand.

Klingt wirr? So ist es auch. Ist aber nicht schlimm. Ich muss mich zum Glück nicht auf einen exakten Ablauf festlegen.

Cuchulain schrieb:Das verstehe ich nicht. Du hast doch mehrfach gepostet, dass Curtis sich aus dem Staub gemacht hat beim Angriff der Meute

Deshalb heißt es korrekt "sich aus dem Staub gemacht haben KÖNNTE".

Danke @panta_rhei für das Einstellen des Statements von Elisas Mutter. Was für eine starke Frau, die nach alldem was sie durchmachen muss trotzdem noch die Kraft findet, sich überhaupt zu Wort zu melden.

Darüber hinaus finde ich es durchaus bemerkenswert, dass sie nach all den "bahnbrechenden Erkenntnissen" die uns oisehebdo mitgeteilt hat, anscheinend trotzdem das Bedürfnis hat, sich für ihren Schwiegersohn CE und auch Curtis öffentlich stark zu machen und Dinge richtigzustellen.

Über ihre Anwältin hatte Elisas Mutter Akteneinsicht - und dennoch verteidigt sie die böse Kampfhundbestie mit ihren Aussagen. Es wundert mich ehrlich gesagt etwas, dass dies hier in der Diskussion so nicht zur Kenntnis genommen wird...

Sicher könnte man auch hier so wie bei CE versuchen das mit Verdrängen, Nicht-wahr-haben-wollen, etc. zu erklären - da aber Elisas Mutter wohl eher nicht dieselbe Bindung zu Curtis hat wie CE würde ich persönlich das ausschließen wollen.

Aus welchen Grund also sollte Mme. Labastarde ein solches Statement veröffentlichen wenn nicht aus dem, dass sie selbst starke Zweifel an Curtis' Beteiligung hat und die Berichterstattung contra CE und Curtis deswegen so nicht mehr hinnehmen kann? Stehe ich öffentlich jemandem zur Seite, den ich für schuldig am Tod meines Kindes und Enkelkindes halte?

@Zaubertraudl

Zaubertraudl schrieb:Aus welchen Grund also sollte Mme. Labastarde ein solches Statement veröffentlichen wenn nicht aus dem, dass sie selbst starke Zweifel an Curtis' Beteiligung hat und die Berichterstattung contra CE und Curtis deswegen so nicht mehr hinnehmen kann?

das ist natürlich möglich - aber - es geht Medial momentan um die Haltungbedingungen - illegal eingeführt , Trainingsmethoden ect. und das lässt eben nicht nur CE öffentlich in einem schlechten Licht da stehen sondern auch Elisa.

Und genau das könnte die primäre Motivation sein jetzt das Wort zu ergreifen.

Zaubertraudl schrieb: Aus welchen Grund also sollte Mme. Labastarde ein solches Statement veröffentlichen wenn nicht aus dem, dass sie selbst starke Zweifel an Curtis' Beteiligung hat und die Berichterstattung contra CE und Curtis deswegen so nicht mehr hinnehmen kann?Stehe ich öffentlich jemandem zur Seite, den ich für schuldig am Tod meines Kindes und Enkelkindes halte?

Wenn man sich ihren Text, den Christophe Ellul veröffentlicht hat, in voller Länge anschaut, ist erkennbar, dass es um eine spezielle Facebook-Gruppe bzw. deren Administratorin geht, gegen die die Familien Ellul und Labastarde gemeinsam angehen. Ich zitiere nicht, da die Schlachten auf Facebook hier ja draußen bleiben soll.

Ändert nichts daran, dass es eine deutliche Solidaritätsbekundung ist.

Zaubertraudl schrieb:sich für ihren Schwiegersohn

Waren E.P. und C.E. eigentlich verheiratet? Falls ja: Gibt es dafür einen Beleg?

Zaubertraudl schrieb:Über ihre Anwältin hatte Elisas Mutter Akteneinsicht - und dennoch verteidigt sie die böse Kampfhundbestie mit ihren Aussagen. Es wundert mich ehrlich gesagt etwas, dass dies hier in der Diskussion so nicht zur Kenntnis genommen wird...

Hatte Elisas Mutter Akteneinsicht? Warum? Sie ist doch gar nicht Beteiligte in dem Ermittlungsverfahren. Hast Du also einen Beleg für die Behauptung, dass sie Akteneinsicht gehabt hätte?

Zaubertraudl schrieb:sich für ihren Schwiegersohn CE und auch Curtis öffentlich stark zu machen und Dinge richtigzustellen.

Du hälst einen FB-Post auf dem FB-Account des C.E. für ein sich öffentliches Starkmachen? Bemerkenswert.

Zaubertraudl schrieb:Stehe ich öffentlich jemandem zur Seite, den ich für schuldig am Tod meines Kindes und Enkelkindes halte?

Hat sich die Mutter noch über ein anderes Medium geäußert? Oder gibt es nur den Eintrag auf dem FB-Account des C.E.?

@davyjones08

ich glaube hier ist der Artikel zu dem eben von Dir verlinkten BFMTV Video

https://rmc.bfmtv.com/emission/mort-d-elisa-pilarski-je-pense-que-curtis-aurait-bien-besoin-d-un-avocat-assure-un-veterinaire-1864359.html

der Tierarzt äusser sich wie folgt ...

Für Thierry Bedossa ist der Curtis-Hund zu lange im Pfund eingesperrt, ein Ort, der für einen so langen Zeitraum nicht geeignet ist.

"Curtis ist seit Monaten unter inakzeptablen Bedingungen eingesperrt. Jeder würde unter diesen Bedingungen einer längeren Beschränkung auf das Pfund verrückt werden, weil es für kurze Beschränkungen gedacht war. Im Mittelalter hatten Tiere Anwälte, ich denke Curtis braucht einen Anwalt ", sagte er.

Er wartet auf die DNA-Analysen, die vor dem Sommer eintreffen sollten, nachdem sie insbesondere wegen des Preises mehrmals verschoben wurden, denn seiner Meinung nach ist es die DNA, die feststellt, welche Hunde beteiligt sind.

"Je mehr Fakten wir haben und es mit der forensischen Medizin heute noch möglich ist, über das genetische Material von Curtis und anderen Hunden in Elisas Bisswunden zu sprechen, desto weiter werden wir vorankommen." versichert er.

Während mehrere Informationen verbreitet wurden, die erklären, dass Curtis in Frankreich und im Ausland zum Beißen ausgebildet wurde, behauptet der Tierarzt schließlich, dass eine solche Ausbildung für einen solchen Hund ein Risiko darstellt. "Wenn Sie einem Hund das Beißen beibringen, bringen Sie ihm bei, zu nehmen, den Biss zu behalten und möglicherweise zu schütteln und das Gewebe zu zerfallen. Und das macht es gefährlich", sagte er.

Garrett81 schrieb:Es ist auch die Rede von illegaler Einfuhr hier hat der französische Gesetzgeber aber ein wunderbares Schlupfloch gelassen. Es gibt die Möglichkeit einen Apbt völlig regelkonform als American Staffordshire Terrier zu registrieren. Somit kann man diesen dann legal nach Frankreich einführen und halten.

so weit ich das bisher verstanden habe ist das einzige Schlupfloch das Anmelden oder Ausgeben als Promenadenmischung und die Hoffnung darauf daß die Behörden einen echten APBT gar nicht erkennen.

Wenn man den Aussagen Christophes Glauben schenkt, was das Telefonat mit Elisa angeht, ohne dies zu verfälschen (von wegen, er hätte sie vllt. falsch verstanden, was hier einige so spekuliert haben):

kollberg schrieb am 22.02.2020:"Wir wissen, dass CE seit Beginn in seinen Aussagen konstant blieb; er sagte, dass seine Lebensgefährtin telefonisch um Hilfe rief, zum letzten Mal am 16. November um 13.19 Uhr. Dass sie um 13.19 Uhr zu ihm sagte: ich werde von Hunden angegriffen: es beißen mich welche ins Bein, es beißen mich welche in die Hand, die Bitte um Hilfe, dann ein Schrei und dann nichts mehr.“

(Hervorhebungen sind von mir hinzugefügt)

und dazu additiv das neueste Statement von Frédéric Trinh betrachtet, halte ich pers. dieses Szenario für sehr wahrscheinlich:

sooma schrieb:Ich könnte mir leider vorstellen, dass z.B. eine Gruppe Hunde auf Curtis losging, sie dann versuchte, die von ihm fernzuhalten und durch Tritte, Schläge und vielleicht Wegrennen den Beutetrieb anfeuerte.

sooma schrieb:Bei der Hetze entwickelt der Hund einen Tunnelblick. Er sieht und hört nur noch den Fasan, den Hasen oder was auch immer seinem Naturell entsprechend Beute sein kann – oder gar einen Jogger oder Radfahrer. Dieses freudige Gefühl, ja, dieses Glücksgefühl, können Sie in diesem Moment nicht mehr zu stoppen.

Danke an @sooma, das finde ich sehr interessant. Insbesondere der Begriff "Tunnelblick" in diesem Kontext. Übertragen auf unseren Fall könnte man es so deuten, dass der Tunnelblick auf Elisa gerichtet war.

Zu Curtis:
Dazu ist folgender Link interessant:

https://bothshunde.com/diese-4-loesungsmoeglichkeiten-hat-dein-hund-in-konflikten/

Zitat:

4 Strategien, um Konflikten zu begegnen, die jeder Hund kennt

- Freeze (Einfrieren)
- Flirt (Spielaufforderung)
- (Fiddle, Übersprungshandlung)
- Flight (Flucht)
- Fight (Drohen/Kampf)

Zitatende

Kämpfen konnte er nicht, er trug einen Maulkorb und war zu Beginn der Konfrontation noch angeleint.
Da es sich bei Curtis um einen Hund handelt (wollen wir ihn mal nicht nur auf Pitbull reduzieren), der wie alle anderen Hunde triebgesteuert ist, und wo dann der Selbsterhaltungstrieb eingesetzt haben dürfte, ist Flucht die mMn wahrscheinlichsten Strategie, die er angewendet hat.

Zitat:

Der Selbsterhaltungstrieb ist ein natürlicher Vorgang, der es unseren Hunden ermöglicht, sich auch aufgrund angeborener Verhaltensweisen am Leben zu erhalten. Hierzu gehören auch die individuelle Vermeidung von Schmerz und anderem körperlichen Schaden sowie die Befriedigung der grundlegenden Grundbedürfnisse, sprich, er dient einzig und allein der physischen und psychischen Unversehrtheit. Dieser Trieb bewahrt unseren Hund davor, etwas zu tun, das sein Leben gefährden könnte.

Hat sonst jemand eine Hypothese, weshalb Curtis (nahezu) unverletzt war?
Und zwar eine, die sowohl den Inhalt des Telefonats, als auch das aktuelle Statement von Frédéric Trinh berücksichtigt?

Vielen Dank auch noch an @pantha_rhei für den Bericht mit der Stellungnahme von Nathalie Labastarde. Ich vermute, sie kann Christophe und Curtis besser einschätzen, als so manch ein Reporter.