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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

9.220 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Frankreich, Hunde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 19:10
@.romy.
Zitat von .romy..romy. schrieb:Wenn man den Aussagen Christophes Glauben schenkt, was das Telefonat mit Elisa angeht, ohne dies zu verfälschen (von wegen, er hätte sie vllt. falsch verstanden, was hier einige so spekuliert haben):
mein Problem ist nach wie vor daß da im wesentlichen schon wieder eine neue Variante auftaucht ...
Zitat von kollbergkollberg schrieb am 22.02.2020:Dass sie um 13.19 Uhr zu ihm sagte: ich werde von Hunden angegriffen: es beißen mich welche ins Bein, es beißen mich welche in die Hand, die Bitte um Hilfe, dann ein Schrei und dann nichts mehr.“
ähnlich wie bei dem Vorfinden von Curtis - mal liegt er völlig verstört neben der Leiche - mal hat er die Leiche umkreist - mal kamen die Jagdhunde nur entgegen - mal standen sie um die Leiche herum.

mir persönlich erscheint das eben nicht sehr glaubwürdig sondern wirkt auf mich dem jeweiligen Stand in der Öffentlichkeit oder dem Adressaten angepasst.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 19:11
@.romy. @AVIOLI

Zu oben

Sicherheitshalber und um der Quellengenauigkeit willen sei hinzugefügt, dass das keine Feststellung oder Variante von mir war, sondern ein Zitat aus einem Interview mit dem Rechtsanwalt von Christophe Ellul, Maitre Alexandre Novion


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 19:26
@kollberg: Sorry, war keine Absicht.

@AVIOLI

Christophe hat von Beginn an sinngemäß, nicht wortwörtlich den Inhalt des Telefonats so wiedergegeben, und Alexandre Novion hat nun den (ich denke mal ungefähren Wortlaut) kommuniziert.
Und ja, in Bezug auf die anderen von Dir angesprochenen Punkte, gibt es verschiedene Versionen, ich pers. halte Christophes Ausführungen für glaubhaft (dass ihm Meutehunde entgegenkamen, etc.,...)
Einige Medien haben vllt. das eine oder andere nicht so wiedergegeben.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 19:29
@.romy.
Zitat von .romy..romy. schrieb:Danke an @sooma, das finde ich sehr interessant. Insbesondere der Begriff "Tunnelblick" in diesem Kontext.
Wenn Dich das interessiert, da gibt es z. B. hier etwas dazu - ist jetzt kein Wissenschaftsmagazin, aber vielleicht doch interessant und viel ausführlicher:

https://www.beagle-von-der-theresienhoehe.de/jagdtrieb--aggression.htm

Daraus:
(...)
Beim Jagdverhalten sind andere Gehirnabschnitte beteiligt als bei Aggression, wodurch diese beiden Verhaltensbereiche unterschiedlich gesteuert werden. Dementsprechend unterschiedlich müssen auch die Ansätze sein, diese Verhaltensfunktionskreise zu beeinflussen.
(...)
Die Abfolge des Jagd- und Beutefangverhaltens bei Hunden, Wölfen und anderen größeren Beutegreifern besteht aus einer Reihe von (sieben) Verhaltenselementen bzw. Sequenzen, die jeweils durch eine ihnen spezifische Kombination aus Außenreizen und innerer Handlungsbereitschaft gestartet werden.
(...)
Die erste Phase, das sog. ungerichtete Such- oder Appentenzverhalten, aktiviert noch alle Sinne. Der Hund ist für Düfte, Geräusche und Bewegungen gleichermaßen offen, und diese Phase ist auch noch stark durch innere Faktoren gesteuert. Findet er eine interessante Spur, sieht er z.B. den Hasen, dann folgt als zweite Phase das Ausrichten auf diesen Reiz, in der Fachsprache Taxis genannt. Danach folgt das gerichtete Appentenzverhalten, also das Annähern und Anschleichen, gefolgt vom Zupacken/Festhalten, Töten und Fressen.
(...)



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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 19:51
Ich habe mir heute mal die Youtube Videos vom AVA France nochmal angesehen um zu sehen wie die Jagdhunde während der Jagd auf diese " Störenfriede " reagieren .

Besonders aufgefallen ist mir dabei zunächst ein Video in dem eine Aktivistin ins Wasser geht und versucht die jagende Meute unter Einsatz ihres Körpers von einem flüchtenden Hirsch abzuhalten .

Diese Hunde waren schon bemerkenswert gut unter Kontrolle der Jäger muss ich sagen.

Youtube: Chasse à courre : une femme se jette à l'eau pour tenter de sauver un cerf !
Chasse à courre : une femme se jette à l'eau pour tenter de sauver un cerf !
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Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.



Aus anderen weniger dramatischen Videos geht hervor daß die Hunde (im Gegensatz zu den Jägern) ausnahmslos den menschlichen " Störenfrieden " gegenüber wohlgesinnt und freundlich sind.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 19:59
@sooma
Danke für den sehr interessanten Link. Mir war die Differenzierung zwischen Jagd-/Beuteverhalten und Aggression gar nicht bewusst, im Gegenteil dachte ich, die Aggression sei praktisch Teil oder eine gewisse Grundlage des Beutetriebs.
Unter dem Gesichtspunkt, dass Hunde, die mitten im Jagdgeschehen sind, tatsächlich wie im Tunnel fixiert auf ihr Ziel sind und (fast) nichts wahrnehmen, was außerhalb des Tunnels ist, versteht man, warum die Meutehunde mit der Peitsche und Gebrüll dirigiert werden müssen...


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 20:17
Zitat von AVIOLIAVIOLI schrieb:Diese Hunde waren schon bemerkenswert gut unter Kontrolle der Jäger muss ich sagen.
Beim Anschauen des Videos gewinnt man den Eindruck, dass die Jäger deutlich aggressiver gegenüber Menschen sind, als die Hunde.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 20:22
@sooma: Dankeschön.

Auf der Seite der Brigitte Bardot Foundation ist eine, mMn, gute Zusammenfassung zu finden:

https://www.fondationbrigittebardot.fr/elisa-pilarski-point-sur-l-enquete/ (Archiv-Version vom 30.09.2020)

Dort wird auch von besorgten Anwohnern berichtet, und! über die wohl nicht ausreichende Information bzgl. der Jagdzeiten (ein Punkt, der mich schon seit Beginn beschäftigt). Zwar war die Jagd an Elisas Todestag auf der Website der Jagdgesellschaft bekannt gegeben worden.
Aber wie verhält es sich sonst?
In Deutschland gibt es ja bestimmte Richtlinien, die eine Beschilderung vorort vorschreiben.
Wie ist das in Frankreich?

Zitat:
BEWOHNER BESORGT
Die Bewohner des Dorfes von Saint-Pierre-Aigle, die am Rande des Waldes von Retz leben, sagen , sie wagen über oder nur wenig auf die Eröffnung der Jagd . Eine Mutter erklärt: „Das Problem ist , dass wir nie wissen , wann die Jagd stattfindet. Wir gingen bereits zum Rathaus , um herauszufinden, aber wir haben nicht die Informationen. In der Tat wissen wir , wann die Jagd gibt es , wenn Sie die Reiter im Dorf zu sehen , und wenn wir das Bellen Hunde hören. Es gibt keine Anzeichen , wie eine Jagd ist sehr breit. "

Die Bewohner dieses Dorfes sind nicht ruhig, weil es „geschieht häufig die finden Hunde des Jagdrucksack mit Hunden verloren. Wir sehen eine gelegentlich verirren. Sie sind nie aggressiv, aber ich bleibe vorsichtig mit Kindern. Es ist nicht darüber hinaus. "
Zitatende
Zitat von AVIOLIAVIOLI schrieb:Aus anderen weniger dramatischen Videos geht hervor daß die Hunde (im Gegensatz zu den Jägern) ausnahmslos den menschlichen " Störenfrieden " gegenüber wohlgesinnt und freundlich sind.
Das wird in den allermeisten Fällen wohl auch so sein.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Hier noch ein Fall aus Frankreich, wo ein Dackel ums Leben kommt, und die Mutter der Besitzerin, die mit ihrem Mann den Hund ausgeführt hatte, verletzt wird:

Zitat:
Si Natsu le teckel respire encore, il n'y a plus rien à faire pour le sauver. Le vétérinaire euthanasie le chien le jour même. La mère d'Agathe elle, a été mordue au bras. La famille a donc pu déposer plainte à la gendarmerie de Balaruc.
Zitatende

Zitat (übersetzt mit DeepL):
Wenn der Dackel Natsu noch atmet, können wir nichts mehr tun, um ihn zu retten. Der Tierarzt euthanasiert den Hund noch am selben Tag. Agathes Mutter wurde in den Arm gebissen. So konnte die Familie eine Beschwerde bei der Gendarmerie von Balaruc einreichen.
Zitatende

Quelle:
https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/un-teckel-succombe-a-l-attaque-de-trois-chiens-de-chasse-1539186333


Hier ist von 3 Vorfällen die Rede, wo z.T. auch die Hundehalter angegriffen wurden:

https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Bielefeld/Bielefeld/3945618-Allein-in-Sennestadt-zwei-Attacken-Schleppjagd-Es-gab-drei-Beissangriffe


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 21:15
Das mit den "verlorenen" Jagdhunden in Frankreich hatten wir ja hier auch schon. Oft sind es angeblich auch verletzte Hunde, die zurückgelassen werden. Ein Teil landet im Tierheim, ein Teil davon wird auch nach Deuschland vermittelt. Der Rest lebt annahmsweise, wenn er denn überlebt, dann ja sicher auch "verwildert", also auf sich gestellt im Wald.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 21:38
Zitat von soomasooma schrieb:Der Rest lebt annahmsweise, wenn er denn überlebt, dann ja sicher auch "verwildert", also auf sich gestellt im Wald.
Ach was? Ehrlich? Die leben zurückgelassen im Wald?

Das interessiert mich: Gibt es Hinweis auf verwilderte ehemalige Jagdhunde, die sich von was auch immer im Wald ernähren?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 21:53
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Das interessiert mich: Gibt es Hinweis auf verwilderte ehemalige Jagdhunde, die sich von was auch immer im Wald ernähren?
Es gibt in der Eifel eine Frau, Inge Bassi, die sich speziell für Meutehunde in Not einsetzt. Sie schrieb dazu (in einem kurzen Kommentar zum Fall Elisa) am 22.12.2019:

"Es kommt nicht selten vor, dass “verlorene” Anglos in Frankreich in den Wäldern verhungern, ich habe hier in den letzten Jahren über 50 solcher Skelette aufgepäppelt."

Weiter steht in Inge Bassis Kommentar:

"Ich halte diese Meutehunde seit 20 Jahren, in Spitzenzeiten waren es 22 Anglos/Poitevin. Alle aus schlechter Haltung in Frankreich kurz dem Verhungern gerettet.

Nie, ich betone, nie hat mich einer dieser sanftmütigen menschenfreundlichen Riesen angegriffen, auch nicht, wenn ich in meinem großen Gelände mal stürzte. Ich habe auch nie erlebt, dass sie irgendwelche Besucherhunde hier bei mir auch nur angeknurrt haben, selbst wenn diese nicht gut kommunizierten. Mich haben schon Staffis, Bullis, franz. Bulldoggen, die ja nicht ganz ohne sind in ihrem Größenwahn, besucht. Sie wurden einfach ignoriert.

Ich bin jetzt seit den ganzen Jahren in dieser Szene und habe noch nie gehört, dass diese Meutehunde einen Menschen angriffen."

Der vollständige Text:
https://www.jawina.de/getoetete-schwangere-jaegern-zweifeln-an-beteiligung-von-jagdhunden/

(Der Text wurde hier auch schon verlinkt, ganz zu Beginn der Diskussion, von @inutil.)


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 21:57
Zitat von jaskajaska schrieb:Schaut man sich die Bundesländer an so findet sich:

Studie Charitè, 2016
Kathrin Roiner; Promotion "Beißvorfälle unter Berücksichtigung der Hunderassen in Deutschland und Umfrage bei Hundebisspatienten in vier Berliner Kliniken"
Seite 17
https://refubium.fu-berlin.de/bitstream/handle/fub188/7295/Roiner_online.pdf?sequence=1
Das Gutachten der Berliner Charité, mit dem du die unwiderlegbare Gefährlichkeit belegen willst hast du entweder nicht ganz gelesen, oder das eben bewusst ausgelassen
Hier nochmal für alle, Seite 48:
Screenshot 2020-02-26-20-53-59Original anzeigen (1,0 MB)
"Schaut man sich die Ergebnisse aller Bundesländer an, so lassen sich mehrere Dinge erkennen. Es
gibt keine Hunderasse, die immer eine höhere Wahrscheinlichkeit hat gegenüber anderen
Hunderassen auffällig zu werden. Manche gelistete Hunderassen haben in diesem Jahr gar nicht
gebissen. Die gebildeten Gruppen mit Hunden der gleichen Wahrscheinlichkeit auffällig zu werden,
bestehen immer aus unterschiedlichen Hunderassen"

Weiter ziehst du ein Gutachten aus Bayern heran um die Gefährlichkeit der Rasse zu belegen.
Dabei lässt du außen vor, dass Bayern nicht das Maß der Dinge ist und es ganz anders geartete Regelungen in Deutschland gibt.
Es gibt Bundesländer, die keine Liste und somit keine unwiderlegbare oder widerlegbare Gefährlichkeit, dort laufen diese Rassen unbemaulkorbt herum und sind nicht auffälliger als andere Rassen, oder Bundesländer, in denen die Gefährlichkeit mittels Wesenstest nicht nur bei Kat2 Hunden widerlegt werden kann.

https://vitaler-hund.de/haltung/verordnungen-der-bundeslaender-deutschlands-fuer-listenhunde/

Hier ein Bericht zu einer Beschlagnahmung von 400 Apbt's. Echte Kampfhunde die wie man in dem Video sieht sich trotzdem von fremden Menschen einfach so wegtragen lassen.
https://en.stories.newsner.com/animals/the-story-of-the-largest-dog-fighting-bust-in-us-history/?fbclid=IwAR0--aTKAmg-o1mLwCkqNc3Fyi9yLuHN3mvzGcn1JjHmkO6WDgi4cMxKQYM

Dann haben die Hundekämpfer meines Wissens nach einen Begriff für die Hunde, die nicht kämpfen wollen, sondern aus der Pit weglaufen wollen. Das sind nicht per se Kämpfer und wir wissen nichts über Curtis.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 22:07
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Ach was? Ehrlich? Die leben zurückgelassen im Wald?
Ja, so ist es wohl:
Die Wälder der westfranzösischen Region Touraine sind weitläufig. Die Jagd zu Pferd mit Hundemeuten hat dort Tradition. Früher zog es den Adel aus Paris in die Touraine, um dort zu jagen. Noch heute wird in den Wäldern rund um die Stadt Poitiers von September bis Februar mit teilweise über 100 Hunde fassenden Meuten Jagd auf Rehe, Hirsche und Wildschweine gemacht. „Bei den Jagden bleiben oft schwache oder verletzte Hunde im Wald zurück. Sie werden auch ausgesetzt, wenn sie keine Funktion mehr für ihre Besitzer haben“, weiß Emma Lee, Mitarbeiterin im Tierheim Mornac, das am Rand des Waldgebiets Forêt Barconne liegt. „Wir bekommen Hinweise von aufmerksamen Spaziergängern. Dann ziehen wir los und suchen die Hunde im Wald.“

Die Meutehunde seien sehr sensible Naturen, die durch schlechte Behandlung leicht gebrochen werden könnten. „Sie leben in der großen Hundegruppe draußen – und nicht direkt beim Besitzer im Haus.“ So seien sie engen Kontakt mit Menschen nicht gewohnt und nicht einfach anzulocken. „Die Findel-Hunde sind bis auf die Knochen abgemagert und hungrig, so dass wir sie vorsichtig mit Futter anziehen können“, sagt Emma Lee.

„Es gilt nicht für alle Halter von Meuten, doch für zu viele: Die Jäger haben keinen Überblick über ihre Gruppen. Es fällt ihnen nicht auf, wenn Hunde nach der Jagd fehlen“, erzählt Beatrice Czornyj. Meistens seien die gefundenen Hunde zu identifizieren. Doch die benachrichtigten Besitzer seien nicht bereit, die Hunde wieder zu sich zu nehmen. Sie wollten die dann rechtlich anstehende Gebühr von 65 Euro nicht bezahlen.
https://m.ln-online.de/Lokales/Luebeck/Frankreichs-vergessene-Jagdhunde


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 22:12
@MiMoneypenn
Ist ja echt nett, dass Du Dich mit meinem Beitrag auseinandersetzt.

Dann doch aber bitte sorgfältig. Ich habe diese Studie nur erwähnt wegen der Rasselisten der verschiedenen Bundesländer, die dort so schön übersichtlich dargestellt sind.
Zitat von MiMoneypennMiMoneypenn schrieb:Das Gutachten der Berliner Charité, mit dem du die unwiderlegbare Gefährlichkeit belegen willst
Das wollte ich eben nicht tun.


Was für die Diskussion hier interessant wäre gibt die Studie ja gar nicht her, die Fallzahlen sind zu klein.
Dazu müsste überregionaler, nicht nur in Krankenhäusern erfasst werden. Ebenso müssten Todesfälle einbezogen werden, nicht "nur" Verletzungen, die in Krankenhäusern behandelt werden. Es müsste eine Meldepflicht inkl. der Rasseangabe geben und nicht nur auf freiwilliger Basis erstellte Rückläufer ausgewertet werden. Und schliesslich müsste die genaue Anzahl der gehaltenen Hunde mit Rasse gegenübergestellt werden, nicht nur die registrierten.
Nur so erhielte man eine repräsentative bundesweite Studie, um die tatsächliche Gefährlichkeit einzelner Rassen zu beurteilen.
Zitat von MiMoneypennMiMoneypenn schrieb:Weiter ziehst du ein Gutachten aus Bayern heran um die Gefährlichkeit der Rasse zu belegen.
Das ist kein Gutachten, das ist ein Urteil. Da haben sich Richter mit diversen Studien und Gutachten auseinandergesetzt, auch mit einem von der Verteidigung vorgelegten Gutachten. Der zitierte Satz war aus dem Urteil, die Richter haben sich diese Meinung gebildet.
Bayern als Bundesland war hier nie als Maß der Dinge angepriesen, wie Du es mir nachsagst.
Zitat von MiMoneypennMiMoneypenn schrieb:und wir wissen nichts über Curtis.
Leider wissen wir eine ganze Menge.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 22:41
Zitat von jaskajaska schrieb:Dann doch aber bitte sorgfältig. Ich habe diese Studie nur erwähnt wegen der Rasselisten der verschiedenen Bundesländer, die dort so schön übersichtlich dargestellt sind.
Das Rasselisten unwissenschaftlich sind und in keinster Weise belegen, dass diese Hunde aufgrund der Rasse gefährlicher sind, bzw. man dies davon ableiten könnte, hättest Du ruhig etwas deutlicher darstellen können. So entsteht nämlich der Eindruck, dass es das ist, was Du mit Deinen links unterstreichen willst.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 22:47
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Das Rasselisten unwissenschaftlich sind und in keinster Weise belegen, dass diese Hunde aufgrund der Rasse gefährlicher sind,
Kannst Du das so belegen, dass es nachvollziehbar ist? Verschiedene Verwaltungsgerichte haben sich mit dieser Problematik beschäftigt und dabei festgestellt, dass solche Listen nicht gegen geltendes Recht verstoßen.

Zum Beispiel hier:

Quelle: https://openjur.de/u/454241.html

Bitte belege mit einer seriösen Quelle, dass sog. Rasselisten unwissenschaftlich sind.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 22:55
Ich will hier nicht den Mod machen, aber doch mal leise an die drei letzten Roten Balken wegen der Rassediskussion erinnern - bevor es wieder Mecker gibt deswegen. ;)


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

26.02.2020 um 23:06
relativ beeindruckend finde ich diese Liste aus den USA

https://www.dogsbite.org/dog-bite-statistics-fatalities-2018.php

falls es nicht zwingend eine deutsche Statistik sein muss ......
Im Jahr 2018 ereigneten sich 36 Todesfälle aufgrund von Hundebissen in den USA. Trotz der Regulierung in Militärwohngebieten und in über 900 US-Städten trugen Pitbulls zu 72% (26) dieser Todesfälle bei. Pitbulls machen etwa 7% der gesamten US-Hundepopulation aus.
oder auch hier

Wikipedia: List of fatal dog attacks in the United States#Fatalities in 2019


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