Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Seps13 schrieb:Das schrieb er selbst so:

Ja, ich weiß, so war es auch gemeint. Er präzisierte sich im Laufe seiner eigenen Aussagen/Überlegungen immer mehr dahingehend, dass Elisa auf Curtis lag. Wenn er denn korrekt zitiert wurde.

@Seps13

Und aus dieser Aussage von CE folgt jetzt zwingend, dass

a) Curtis blutbesudelt war,
b) es Elisas Blut war,
c) er den Hund nicht mitgenommen hat,
d) der Hund beim Eintreffen der Polizei am Tatort immer noch im Blutrausch war?

Es kann ja alles so gewesen sein, aber Belege dafür gibt es bisher keine, und die hat auch Demarcq nicht geliefert.

@Seps13
@Evil-Eve
so stellt er sich vor, dass Elisa gehandelt hätte.....das sind doch aber keine Fakten. Er erzählt, was er denkt, dass sie bestimmt gemacht hat, um Curtis zu schützen. Er sagt nicht, so war es, das kann er auch gar nicht. Er ist sich sicher, dass sie so gehandelt hätte. Das hat mit tatsachen nix zu tun, es hat auch nix damit zu tun, irgendwelche Blutspuren am Hund erklären zu wollen, denn der Hund wurde untersucht, es waren Kratzer aufzufinden, keine Bisse oder schweren Verletzungen, das wurde alles offiziell gesagt, aber das er "blutbesudelt" war, das wird dann nicht offiziell mitgeteilt? DAS wird dann nur von den Jagdhunden mitgeteilt, dass sie KEIN Blut an sich hatten?
Das wird hier echt immer bekloppter und ich möchte mal darum bitten @Seps13, nicht immer Szenarien zu entwickeln basierend auf Textfetzen oder aus dem Zusammenhang gerissenen Zitatbruchstücken, die dann irgendwie so verwurstet werden, dass ein möglichst beschissenes Bild von Ellul entsteht inklusive Curtis, das NULL aber wirklich NULL dem entspricht, was offiziell oder sonst irgendwie bekannt ist.

Was manche hier betreiben, ist vermutlich genau die Vorgehensweise einiger Medienvertreter, die EPs Mutter meinte,

panta_rhei schrieb am 26.02.2020:dass abscheuliche Anschuldigungen gegen meinen Schwiegersohn Christophe und seinen Hund Curtis verbreitet werden.

Einfach mal ein Info-Bruchstück aus dem ursprünglichen Zusammenhang reißen, bisschen umformulieren, in einen selbst fabulierten, neuen Kontext stellen und das Ganze in die Diskussion werfen. Sicher findet sich ganz schnell jemand, der das als „fast-schon-Tatsache“ aufgreift, selber noch was dazu fantasiert und es wieder in die Runde schmeißt - etc.pp

Ist es so schwierig, sich an das zu halten, was hier an realer Faktenlage existiert - auch wenn diese noch spärlich ist?

z.B. Maulkorb: EP postete 1 h vor dem Angriff auf sie von der unerfreulichen Begegnung mit dem Malinois-Besitzer, regt sich explizit darüber auf, dass dessen Hund ohne Leine und ohne Maulkorb unterwegs war. EPs Familie berichtete, dass sie sehr verantwortungsvoll mit der Leinen- und Maulkorbpflicht umging - wie kommt man bitte dazu, allen Ernstes zu mutmaßen, EP habe vielleicht irgendwelche dubiosen Übungen mit Curtis machen wollen und dafür den Maulkorb abgenommen? Oder anzudeuten, sie habe ihn nur quasi „spontan“, wenn ein anderer Spaziergänger auftaucht, angelegt und Curtis trug ihn gerade nicht, als er plötzlich angriff?
Liegt das an dieser Demarcq-Aussage in dem Interview, „Er hat nie einen Maulkorb getragen“? Die Formulierungen in diesem Interview sind an diversen Stellen sehr fragwürdig, das hatten hier bereits mehrere festgestellt. Das naheliegendste ist m.E., dass er damit meinte, Curtis habe bei der Auffindung keinen Maulkorb getragen. Dass er bei dem Spaziergang überhaupt keinen getragen hat, ist mehr als unglaubwürdig. Dazu wird sicherlich der Malinois-Besitzer eine Aussage gemacht haben.

@Andante
wenn Curtis die Leiche aggressiv "bewacht" hätte, dann wäre er betäubt oder erschossen worden, denn man wußte zwar, dass Ellul sagte, sie sei tot, aber davon müssen sich die Einstzkräfte ja selbst überzeugen und da wird dann nicht gewartet, bis ein Hund so nett wäre, nicht mehr aggressiv den Körper der Person bewachen zu wollen. Dieses entworfene Szenario von @Seps13 ist vollkommen daneben, unrealistisch, übertrieben und entspricht null irgendwas, das auch nur im Entferntesten so gewesen sein könnte. Dann wäre Curtis entweder tot oder aber seit dem 16. in Gewahrsam. Das ist alles bullshit.

Tussinelda schrieb:so stellt er sich vor, dass Elisa gehandelt hätte.....

Das steht außer Frage, weshalb ich von 'Überlegungen' seitens Ellul schrieb. Ich sehe da eigentlich keine Abweichung zu deiner Meinung.

Tussinelda schrieb:Dann wäre Curtis entweder tot oder aber seit dem 16. in Gewahrsam.

Er hätte jedenfalls kaum Gelegenheit gehabt, noch zu einem "Behaviouristen" zu kommen, wo er angeblich eine Familienangehörige von CE (aus der hier bereits als Fakt die Schwester von CE gemacht wurde), "ins Fell" gebissen haben soll.

Zu den Aussagen über den Zustand von Curtis bei der Auffindung gibt es die Aussage des StA über das Ergebnis der tierärztlichen Untersuchung, also wohl nicht direkt nach der Auffindung, sondern mit undef. zeitlichem Abstand. Da heißt es

jaska schrieb am 01.03.2020:constater des excoriations cutanées sur son museau et le chanfrein, qui constitue la partie antérieure de la tête, située au-dessus du nez, entre la truffe et les yeux de l'animal.

p

Es ist vielleicht hilfreich, sich anzusehen, was Exkoriationen genau sind.

Exkoriationen (flächige blutende Hautdefekte)

https://www.drhoelter.de/tierarzt/tierkrankheiten/atopische-dermatitis-allergisch-bedingte-hauterkrankungen-bei-hund-und-katze.html

Schürfwunden - Abschürfungen (Exkoriationen) treten an der Hautoberfläche auf. Durch den partiellen oder gesamten Abrieb der Hautschichten entstehen teils großflächige Wunden an einer Körperregion. Abschürfungen treten häufig nach einem Verkehrsunfall auf, wenn der Hund oder die Katze von einem Fahrzeug erfasst und über den Asphalt geschliffen wurde. Die oberflächlichen Haare und Zellschichten sind abgerieben, sodass die Wunde fleischwasserfarbenes Sekret oder Blut absondert./quote]

https://www.tierklinik.de/medizin/haut-dermatologie/hautwunden (Archiv-Version vom 20.09.2020)

Als Exkoriation bezeichnet man einen Substanzdefekt der Haut, der bis in das Stratum papillare der Dermis reicht.

Quelle: Wikipedia









Wie man auf der Grafik mit den Hautschichten sieht, geht es nicht um ganz oberflächlichen „Abrieb“, wo nur Haare und minimal Haut betroffen sind. Es sind Wunden, die nicht so tief sind wie ein Ulkus, arber tiefer als eine Erosion. Diese Wunden können natürlich auch blutig gewesen sein.
Möglicherweise hat CE die Wunden zunächst für Bisswunden gehalten, einfach weil er zugleich die durch Bisse getötete EP gefunden hat.

RA Novion spricht in dem TV-Interview am Telefon davon, dass eben nicht Biss-Spuren, sondern Kratzspuren und Exkoriationen festgestellt wurden.

(Das hier unter den Bildern ist kein Zitat, kA wieso es so aussieht)

@panta_rhei
Sehr interessant, danke.
Bei der möglichen doppelten Sicherung ist der MK vielleicht zusätzlich am Halsband befestigt worden. Wäre interessant zu erfahren, ob er ihn überhaupt selbst abbekommen könnte - oder ob das Halsband mit Korb mit großer Gewalt abgerissen wurde.

Wobei man ergänzen kann, dass die Gesichtsregion bei Mensch und Hund (beim Hund speziell wohl die Nase) meist sehr gut durchblutet ist und selbst oberflächliche Schürfwunden da schnell zu Blutungen führen können, die oft schlimmer aussehen als sie wirklich sind.

Was ich seltsam finde, ist, dass nie irgendetwas gesagt wurde über Magen/Darminhalt der Hunde, die vor Ort anwesend waren (Curtis, der Malinois, 21 Meutehunde). Bei dem beschriebenen Zustand der Leiche ist es doch fast zwingend erforderlich, durch Brech/Abführmittel festzustellen, welche Hunde was gefressen haben. Selbst wenn man das auf Fressen am bereits toten Körper zurückgeführt hätte, ist das eigentlich eine der wichtigsten Spuren.
Dieses Ergebnis ergab zwar erst die Autopsie, vervielfacht aber m.E. die Relevanz der Untersuchung:

panta_rhei schrieb:Folgend der Stellungnahme der StA zur Autopsie zeigte die Leiche eine große, große Zahl an Wunden, Bissen, sehr tief und vital. Das heißt, die Mehrzahl der Bisse erfolgte am lebenden Körper, am Körper, der noch lebte und in der Folge starb. Die Bisse waren über viele Körperbereiche verteilt.
Dies lässt - für mich - schlussfolgern, dass es schwerlich für einen einzigen Hund möglich wäre, dies alles gleichzeitig in dieser Weise zu tun. Das lässt eher an einen Gruppenangriff denken.

Beitrag von panta_rhei (Seite 329)

panta_rhei schrieb:Was ich seltsam finde, ist, dass nie irgendetwas gesagt wurde über Magen/Darminhalt der Hunde, die vor Ort anwesend waren (Curtis, der Malinois, 21 Meutehunde). Bei dem beschriebenen Zustand der Leiche ist es doch fast zwingend erforderlich, durch Brech/Abführmittel festzustellen, welche Hunde was gefressen haben. Selbst wenn man das auf Fressen am bereits toten Körper zurückgeführt hätte, ist das eigentlich eine der wichtigsten Spuren.

ja, falls dies tatsächlich nicht gemacht wurde - und davon gehe ich aus - dann ist das grob fahrlässig, meiner Meinung nach. ABER, auch wenn man es gemacht hätte, es würde eben nur aufzeigen, dass und welche Hunde ggf. etwas abgeschluckt/gefressen haben, es würde immer noch nichts darüber aussagen, welcher Hund/welche Hunde sie getötet haben.

Tussinelda schrieb:so stellt er sich vor, dass Elisa gehandelt hätte.....das sind doch aber keine Fakten. Er erzählt, was er denkt, dass sie bestimmt gemacht hat, um Curtis zu schützen. Er sagt nicht, so war es, das kann er auch gar nicht. Er ist sich sicher, dass sie so gehandelt hätte. Das hat mit tatsachen nix zu tun, es hat auch nix damit zu tun, irgendwelche Blutspuren am Hund erklären zu wollen, denn der Hund wurde untersucht, es waren Kratzer aufzufinden, keine Bisse oder schweren Verletzungen, das wurde alles offiziell gesagt, aber das er "blutbesudelt" war, das wird dann nicht offiziell mitgeteilt? DAS wird dann nur von den Jagdhunden mitgeteilt, dass sie KEIN Blut an sich hatten?
Das wird hier echt immer bekloppter und ich möchte mal darum bitten @Seps13, nicht immer Szenarien zu entwickeln basierend auf Textfetzen oder aus dem Zusammenhang gerissenen Zitatbruchstücken, die dann irgendwie so verwurstet werden, dass ein möglichst beschissenes Bild von Ellul entsteht inklusive Curtis, das NULL aber wirklich NULL dem entspricht, was offiziell oder sonst irgendwie bekannt ist.

panta_rhei schrieb:Liegt das an dieser Demarcq-Aussage in dem Interview, „Er hat nie einen Maulkorb getragen“? Die Formulierungen in diesem Interview sind an diversen Stellen sehr fragwürdig, das hatten hier bereits mehrere festgestellt. Das naheliegendste ist m.E., dass er damit meinte, Curtis habe bei der Auffindung keinen Maulkorb getragen. Dass er bei dem Spaziergang überhaupt keinen getragen hat, ist mehr als unglaubwürdig. Dazu wird sicherlich der Malinois-Besitzer eine Aussage gemacht haben.

Tussinelda schrieb:wenn Curtis die Leiche aggressiv "bewacht" hätte, dann wäre er betäubt oder erschossen worden, denn man wußte zwar, dass Ellul sagte, sie sei tot, aber davon müssen sich die Einstzkräfte ja selbst überzeugen und da wird dann nicht gewartet, bis ein Hund so nett wäre, nicht mehr aggressiv den Körper der Person bewachen zu wollen. Dieses entworfene Szenario von @Seps13 ist vollkommen daneben, unrealistisch, übertrieben und entspricht null irgendwas, das auch nur im Entferntesten so gewesen sein könnte. Dann wäre Curtis entweder tot oder aber seit dem 16. in Gewahrsam. Das ist alles bullshit.

Ich kann nicht mehr zustimmen. Es werden einzelne Informationsfetzen rausgepickt und daraus regelmäßig Szenarien konstruiert, die CE in einem möglichst negativen Licht darstellen.

Auf die Exkoriationen wollte ich auch noch hinaus, hatte das vorhin auch gegoogelt. Exkoriationen sind nicht einfach nur Stellen, an denen etwas Fell fehlt, sondern tatsächlich Haut-AB-Schürfungen, also Wunden, die durchaus sehr stark bluten können.

Aus den uns zur Verfügung stehenden Informationen kann man NICHT schließen, dass Curtis lediglich ein paar minimale Kratzer und fehlendes Fell hatte. Genauso könnte er massiv blutende Abschürfungen gehabt haben. Wenn er also viel Blut an sich hatte, könnte es genauso gut seins gewesen sein.

Es stört mich massiv, dass einige User wieder hergehen und daraus schließen, es könne nur Elisas Blut gewesen sein. Das ist eine Möglichkeit, aber eben nur EINE von MEHREREN Möglichkeiten.

Sofern Curtis wirklich Blut an sich hatte und dies festgestellt wurde, dann hätte CE NICHT darauf geachtet, dies zu entfernen und das würde für ihn sprechen, dass er erstmal kein Interesse daran hatte, irgendwas zu verfälschen oder nicht richtig darzustellen.

Ich gehe davon aus, dass die Anrufe mit dem Inhalt, wie er ihn geschildert hat, stattgefunden haben. Er wurde dazu intensiv befragt und ist dabei bei seiner anfänglichen Darstellung geblieben, hat sich nicht in Widersprüche verwickelt oder aufgehört irgendwelche Angaben zu machen. Insofern kann man mMn eben erstmal davon ausgehen, dass der Inhalt der Telefonat so wie geschildert war.

panta_rhei schrieb:Dass er bei dem Spaziergang überhaupt keinen getragen hat, ist mehr als unglaubwürdig. Dazu wird sicherlich der Malinois-Besitzer eine Aussage gemacht haben.

dieser traf allerdings Chivas und nicht Curtis.

panta_rhei schrieb:z.B. Maulkorb: EP postete 1 h vor dem Angriff auf sie von der unerfreulichen Begegnung mit dem Malinois-Besitzer, regt sich explizit darüber auf, dass dessen Hund ohne Leine und ohne Maulkorb unterwegs war. EPs Familie berichtete, dass sie sehr verantwortungsvoll mit der Leinen- und Maulkorbpflicht umging - wie kommt man bitte dazu, allen Ernstes zu mutmaßen, EP habe vielleicht irgendwelche dubiosen Übungen mit Curtis machen wollen und dafür den Maulkorb abgenommen? (...) Dass er bei dem Spaziergang überhaupt keinen getragen hat, ist mehr als unglaubwürdig.

Da solltest Du nun aber aufpassen, dass Du nicht selbst ein Narrativ etablierst, das nicht der Faktenlage entspricht.

Elisa Pilarski hat sich natürlich nicht darüber aufgeregt, dass der Malinois keinen Maulkorb trägt, denn bei dem bestünde die Maulkorbpflicht nur in öffentlichen Verkehrsmitteln. Ganz im Gegensatz zu ihrem American Staffordshire Chivas, mit dem sie unterwegs war, welcher im öffentlichen Raum immer einen Maulkorb tragen muss. Quelle 1https://www.aisne.gouv.fr/Demarches-administratives/Chiens-dangereux/La-detention-des-chiens-dangereux

Vielmehr regte sie sich darüber auf, dass der Mali unangeleint vor ihr auftauchte und nicht vom Besitzer zurückgerufen wurde. Und zwar weil sie befürchtete, Chivas und der Mali würden miteinander kämpfen. Und hat den Herrn auf die Leinenpflicht aufmerksam gemacht. Gleichzeitig schrieb sie, glücklicherweise sei sie mit Chivas und nicht mit den anderen Hunden Gassi gegangen, sonst sei ein Gemetzel sicher gewesen. https://axonais.fr/wp-content/uploads/2019/11/2111_AXO_006.pdf

Nun kann man dieses Posting zum Beispiel schon so interpretieren, dass EP sich in diesem Fall sorgte, dass ihr Hund mit Maulkorb beim Mali ohne Maulkorb unfair unter die Räder kommt, bzw. dass der Mali beim Anblick mehrerer fremder Hunde mit Maulkorb erst Recht attackieren würde.

Aber auf keinen Fall lässt sich aus dieser Message die Feststellung treffen, dass es unglaubwürdig sei, dass die Hunde des Paares beim Spazierenführen in diesem öffentlichen Waldstück nicht immer einen Maulkorb getragen hätten.

Ich gebe Dir Recht, dass wir nicht behaupten können, dass Curtis keinen Maulkorb getragen hat. Wir wissen es halt nicht. Es steht Aussage gegen Aussage; der Anwalt der Jäger sagt, er habe keinen getragen, CE sagt, er habe einen doppelten oder doppelt gesicherten getragen. Aber die Darstellung von Demarcq wird bestimmt nicht durch diese Facebook-Message unglaubwürdig, diese könnte man nämlich genau so in seinem Sinne interpretieren.

Tussinelda schrieb:, auch wenn man es gemacht hätte, es würde eben nur aufzeigen, dass und welche Hunde ggf. etwas abgeschluckt/gefressen haben, es würde immer noch nichts darüber aussagen, welcher Hund/welche Hunde sie getötet haben.

Naja, wenn eine sehr große Menge an tiefen Bissen am noch lebenden Körper erfolgten, wären Gewebeteile in Hundemägen schon ein ziemlich deutlicher Hinweis.
Meinst du wirklich, dass diese Untersuchung nicht gemacht wurde? Das wäre schon ein ziemliches Versäumnis!