Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

DEFacTo schrieb:wieso informierte CE nicht so schnell wie möglich den notarzt?

weil sie bereits tot war

DEFacTo schrieb:selbst wenn die situation und Elisas zustand sicherlich schlimm war, so würde ich trotzdem so schnell wie möglich einen notarzt/ fachräfte anfordern und vor allem mit ihnen direkt reden wollen, um die situation zu beschreiben und einen treffpunkt auszumachen, wenn der ort schwer zu beschreiben/ finden ist.

wie gesagt, er hatte ja festgestellt, dass sie bereits tot war

DEFacTo schrieb:wieso war es CE so wichtig nach hause zu fahren?

weil er telefonieren wollte, Hilfe holen

DEFacTo schrieb:wieso hat er nicht selbst die polizei, den notarzt angerufen, er hatte ja zuhause funk.

weil er möglicherweise bevor er Zuhause ankam die Nachbarin traf, die dann den Anruf für ihn tätigte...

marlonc schrieb:Da Nahrung bei Hunden ca. 2-8 Stunden im Magen bleibt, hätte man eigentlich sämtliche Hunde sofort erbrechen lassen müssen oder zumindest Curtis und die 21 direkt beteiligten Hunde und den Inhalt untersuchen müssen.

also wenn tatsächlich 16kg an der Leiche fehlten, dann wäre es tatsächlich grob nachlässig aus meiner Sicht, wenn man nicht zumindest Kotproben gesammelt hätte in den folgenden 24 Stunden.

AVIOLI schrieb:Es ist fraglich ob das - Entnahme von Proben unter den Fingernägeln - überhaupt noch möglich war .

warum? Es ist fraglich, was es aussagt, wenn Spuren gefunden worden wären, denn sie wird garantiert Spuren von Curtis unter den Fingernägeln haben.

AVIOLI schrieb:es gab ein erstes Interview am 16.11.

es gab bereits am 16.11. ein Interview? Wo steht das?

AVIOLI schrieb:2 Videos von schweren Angriffen von einzelnen Hunden (Pitbulls) auf ihren Halter die ich mir angesehen habe zeigten einen hohen Blutverlust und eine wohl daraufhin folgende völlige Hilflosigkeit des Opfers . Hauptangriffsziel welches hartnäckig gehalten und geschüttelt wurde war bei beiden Personen ein Arm . Ohne Hilfe von aussen wären beide wohl einfach ganz langsam verblutet. Den Anfang der Attacken hatte niemand gefilmt - wie sie in diese Situation gerieten und wie lange das gedauert hat kann man den beiden Videos nicht entnehmen.

was bringt es so etwas zu beschreiben, es ist ohne Quelle eine Anekdote und als Quelle sicherlich nicht zugelassen könnte ich mir vorstellen.

AVIOLI schrieb:wenn also nun tatsächlich im Falle eines ähnlich gelagerten Angriffes durch Curtis die Jagdhundemeute erst später hinzugekommen wäre und am Körper derart gerissen / gefressen hätte wie es bei ihrer Belohnung nach der Jagd üblich ist so könnte es durchaus sein daß Elisa erst zu diesem Zeitpunkt gestorben wäre und schwerwiegende Bissverletzungen die Curtis ihr vorher zugefügt hätte nicht mehr zu identifizieren wären.

Der Maulkorb wurde ja in Elisas Nähe gefunden, bedeutet, er hat ihn wahrscheinlich da später abgerissen. Elisa wurde aber schon früher angegriffen, die runter gerissenen Kleidungsstücke beweisen das.

Curtis hat Verletzungen, die durch kratzen und abreissen des wohl zusäztlich am Halsband gesicherten Maulkorbs entstanden sind.

Inwiefern er jetzt EP angegriffen haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. EP wurde m.E von einer Meute angegriffen, ich glaube nicht daran, das Curtis auch nur beteiligt war.

Angriffe eines aggressiven Hundes auf einen Trainer. Der Maulkorb ist das einzige Hindernis, das Verletzungen verhindert.
Dieser Trainer verlässt sich trotz der Bissversuche im Sekundentakt auf die Wirkung des Maulkorbs. Zu recht, wie man sieht. Ein angeleinter Hund kann einen Maulkorb nicht mal eben abstreifen, wenn der Besitzer das nicht will. Und das ist der Grund, warum Curtis es gar nicht gewesen sein kann, m.E.

Agressivité Berger Malinois

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Tussinelda schrieb:so, damit die Haarspalterei weiter geht: Tierrecht ist Tierschutzrecht, denn aus dem Tierschutzgesetz ergeben sich Rechte für Tiere. Alles klar jetzt?

Da bin ich anderer Meinung. In Frankreich oder auch Kanada kann man an der Uni ein diplom in Tierrecht machen. Und da geht es nicht nur um Tierschutz, sondern um alle rechtlichen Themen, welche Tiere betreffen. Haftung, Veterinärwesen etc.

helwa schrieb:Da bin ich anderer Meinung. In Frankreich oder auch Kanada kann man an der Uni ein diplom in Tierrecht machen. Und da geht es nicht nur um Tierschutz, sondern um alle rechtlichen Themen, welche Tiere betreffen. Haftung, Veterinärwesen etc.

weshalb ich auch schrieb, er ist Anwalt für Tierrecht und Tierschutzrecht.......vielleicht alle posts diesbezüglich lesen und nicht eins aus dem Zusammenhang reißen. ICH weiß, dass es Tierrecht gibt, Du musst Dich an @Zeralda wenden.

Tussinelda schrieb:natürlich gibt es das. Es gibt keine Anwälte für Hunde, das sagte sie und das stimmt, Hunde können ja auch keinen beauftragen, aber selbstverständlich gibt es Anwälte, die sich auf oder auch auf Tierrecht/Tierschutz spezialisieren. Schon allein wegen des Hundegesetzes kommt es ja zu vielen Situationen, in denen ein Anwalt gebraucht werden könnte, selbstverständlich ist es dann besser, man hat einen, der darin spezialisiert ist. Das Gleiche gilt für den Tierschutz und läuft meist Hand in Hand. Und nennt sich Avocat droit des animaux.

Tussinelda schrieb:es gab bereits am 16.11. ein Interview? Wo steht das?

ich dachte wohl fälschlicherweise das irgendwo gelesen zu haben. Asche über mein Haupt...

Tussinelda schrieb:was bringt es so etwas zu beschreiben, es ist ohne Quelle eine Anekdote und als Quelle sicherlich nicht zugelassen könnte ich mir vorstellen.

was sollte dagegen sprechen das so zu beschreiben ? Und auch wenn es Dir nichts bringt muss das ja nicht zwangsläufig für alle in Stein gemeisselt sein.

Dawn schrieb:Der Maulkorb wurde ja in Elisas Nähe gefunden, bedeutet, er hat ihn wahrscheinlich da später abgerissen. Elisa wurde aber schon früher angegriffen, die runter gerissenen Kleidungsstücke beweisen das.

Es ist für mich bisher nicht bewiesen daß Curtis überhaupt einen Maulkorb getragen hat.

Die von CE im Vorfeld gefundenen heruntergerissenen Kleidungsstücke beweisen bisher nicht welche/r Hund/e diese herunterrissen oder Elisa dazu zwangen dies selbst zu tun um dem Angriff zu entgehen.

Dawn schrieb:Curtis hat Verletzungen, die durch kratzen und abreissen des wohl zusäztlich am Halsband gesicherten Maulkorbs entstanden sind.

Sagt wer ?

Dawn schrieb:Inwiefern er jetzt EP angegriffen haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. EP wurde m.E von einer Meute angegriffen, ich glaube nicht daran, das Curtis auch nur beteiligt war.

Nun , das ist für mich völlig ok wenn du das nicht glaubst.

AVIOLI schrieb:was sollte dagegen sprechen das so zu beschreiben ? Und auch wenn es Dir nichts bringt muss das ja nicht zwangsläufig für alle in Stein gemeisselt sein.

es ist eine Anekdote, man kann daraus keine Schlüsse ziehen, wäre es erlaubt, dann würdest Du es doch posten, das Video, oder? Ansonsten wie will man darüber diskutieren, wenn nur Du irgendwelche Dinge erzählst, die sonst keiner gesehen hat und beurteilen kann?

Wieso denkst Du, dass es fraglich ist, ob eine Entnahme von Proben unter den Fingernägeln noch entnommen werden konnten?

AVIOLI schrieb:Sagt wer ?

Ich sag das. CE schrieb von doppeltem Maulkorb/doppelter Sicherung. Ich vermute, das der Maulkorb zusätzlich am Halsband gesichert war. Würde Sinn machen.

AVIOLI schrieb:Es ist für mich bisher nicht bewiesen daß Curtis überhaupt einen Maulkorb getragen hat.

Die von CE im Vorfeld gefundenen heruntergerissenen Kleidungsstücke beweisen bisher nicht welche/r Hund/e diese herunterrissen oder Elisa dazu zwangen dies selbst zu tun um dem Angriff zu entgehen.

Aber es wurde doch einer gefunden. Und generell plus dem Vorfall mit dem Malinois war Elisa vorsichtig, deswegen spricht mehr dafür, das er einen trug, als dass er keinen trug. Und dann ist ja auch noch die Aussage, das sie von mehreren Hunden sprach. Da ist das Szenario mit Curtis als Angreifer für mich eher unter "drangebastelt" zu verstehen.

Und die Kleidungsstücke wurden natürlich entsprechend von der Meute runter gerissen, so sehe ich das zumindest.

Tussinelda schrieb:weshalb ich auch schrieb, er ist Anwalt für Tierrecht und Tierschutzrecht

Es gibt kein Tierrecht. Würde man Tieren Rechte geben, müsste man ihnen auch Pflichten auferlegen. Denn Rechte korrespondieren mit Pflichten. Und man würde Tieren die Fähigkeit zusprechen, Rechte wahrzunehmen.

Es gibt ein Tierschutzgesetz, sowohl in Deutschland, als auch in Frankreich. Diese Gesetze richten sich selbstverständlich an Menschen und regeln den Umgang der Menschen mit Tieren.

Ich zitieren Paragraph 1 des deutschen Tierschutzgesetzes:

Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012770972.html

Hier auf die Unterscheidung hinzuweisen, ist keine

Haarspalterei

, sondern der Hinweis darauf, dass man Tiere nicht zu vermenschlichen hat, wie es in diesem Thread immer wieder getan wird.

Alles klar, soweit?

marlonc schrieb:rattich schrieb:
Tatsächlich aber hatte Curtis, wie sich später bei der tierärztlichen Untersuchung herausstellte, nur ein paar Kratzer an der Nase.

marlonc schrieb:Bitte mal Belege dafür, dass Curtis nur „ein paar Kratzer“ gehabt haben soll.

Das sagte Christophes Anwalt Alexandre Novion in einer Fernsehdiskussion vom 20. Februar:
https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/video/mort-d-elisa-pilarski-le-cout-des-analyses-sur-les-chiens-trop-eleve-pour-la-justice-choquant-2002-1224162.html

@kollberg hatte die entsprechende Passage freundlicherweise übersetzt (im Thread auf S. 258):

kollberg schrieb am 22.02.2020:Er [= Alexandre Novion] wird dann ab Minute 12.30 gefragt a) was es mit der Geschichte auf sich habe, dass Curtis gebissen wurde [...] Zu a) wie schon erwähnt: das sei eine Eselei bzw. Falschmeldung gewesen, keine Bissspuren an Curtis, stattdessen Kratzspuren (traces de griffures)

kollberg schrieb:Mir ging es ja v.a. auch um die Frage : was dürfen die Anwälte selbst sagen, zB in Interviews?

Maitre Richard berief sich zB explizit auf Dienst- wie Ermittlungsgeheimnis, als sie nach einem bestimmten Faktum befragt wurde. Maitre Demarcq bezieht sich zT auf das " dossier" (auch konkreter als ich zunächst dachte). Also jeweils eher 'Politik' bzw Ermessenssache?

Das ist tatsächlich etwas schwammig, denn das Gesetz stellt alle an den Ermittlungen Beteiligten Offiziellen unter das Ermittlungsgeheimnis. In einer bestimmten Interpretation kann man alle Anwälte ebenfalls dazu zählen. Andererseits gibt es ganz klar das Recht auf Akteneinsicht, dass den Beschuldigten usw. dient, und die Anwälte sollen dementsprechend diese auch informieren. Diese selbst stehen nun als nicht-Offizielle auch nicht unter einem Dienstgeheimnis, können also straffrei ihre Erkenntnisse verkünden. Ich als Anwalt würde es auch so halten, dass ich selbst keine Erkenntnisse verkünden würde, ich halte eh nicht viel davon, Prozesse im "Gericht der Öffentlichkeit" zu führen, also in den Medien. Wenn mein Mandant aber plappert kann ich es ihm nicht verbieten.

marlonc schrieb:Wieso sollte das überaus wahrscheinlich sein? Wieso sollten Anwälte mit Zeugen sprechen? Das wäre eher ein Grund, dass ein Anwalt ab sofort nicht mehr in dem Fall vertreten darf.

Keineswegs. Selbstverständlich darf jede Seite eines Verfahrens Zeugen vernehmen und das wird auch fleissig praktiziert. Allerdings ist kein Zeuge verpflichtet vor einem Anwalt einer der Seiten eine Aussage zu machen, verpflichten kann ihn nur ein Gericht.

marlonc schrieb:Bitte mal Belege dafür, dass Curtis nur „ein paar Kratzer“ gehabt haben soll.

rattich schrieb:Das sagte Christophes Anwalt Alexandre Novion in einer Fernsehdiskussion vom 20. Februar:

Er sagt

kollberg schrieb am 22.02.2020:keine Bissspuren an Curtis, stattdessen Kratzspuren

Er sagt nichts über die Schwere der Kratzer. Jedenfalls kann man daraus nicht herleiten, ob es schwere oder leichte Kratzer, tiefe oder flache, lange oder kurze oder viele oder wenige waren.

Und damit ist das

rattich schrieb:Tatsächlich aber hatte Curtis, wie sich später bei der tierärztlichen Untersuchung herausstellte, nur ein paar Kratzer an der Nase.

eine Interpretation oder eine Option aber keinesfalls ein Fakt so wie es dargestellt wird.

Und da wünsche ich mir mehr Genauigkeit und Differenzierung zwischen Fakten und allem anderen.

Rick_Blaine schrieb:Keineswegs. Selbstverständlich darf jede Seite eines Verfahrens Zeugen vernehmen und das wird auch fleissig praktiziert. Allerdings ist kein Zeuge verpflichtet vor einem Anwalt einer der Seiten eine Aussage zu machen, verpflichten kann ihn nur ein Gericht.

Könnte dadurch nicht der Eindruck entstehen, dass der Anwalt Akteninhalte an den Zeugen weitergegeben hat?
Es ist ja nicht umsonst so geregelt, dass ein Zeuge einem Gerichtsverfahren nicht beiwohnen darf bis er seine Aussage gemacht hat. Es sei denn, er ist gleichzeitig Nebenkläger.

Es ging ja nicht um eine Vernehmung vor Gericht nach der Zeugenaussage, sondern um irgendwelche mutmaßlichen „inoffiziellen“ Gespräche.

@marlonc
Sinn der Sache ist freilich, dass der Anwalt Informationen vom Zeugen erhält und nicht umgekehrt. Versteht der Anwalt etwas von seinem Geschäft, wird er kaum den Inhalt der Ermittlungsakte, soweit er den zum Zeitpunkt kennt, den Zeugen weitergeben.

@marlonc

marlonc schrieb:Er sagt nichts über die Schwere der Kratzer.

Der Staatsanwalt selbst hatte sich zu Curtis Verletzungen geäußert:
https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=100055&query=kahl

marlonc schrieb:Er sagt nichts über die Schwere der Kratzer. Jedenfalls kann man daraus nicht herleiten, ob es schwere oder leichte Kratzer, tiefe oder flache, lange oder kurze oder viele oder wenige waren.

Laut Staatsanwalt hatte Curtis "Hautabschürfungen an der Schnauze und am Fang, d.h. am vorderen Teil des Kopfes, der sich über der Nase zwischen Nase und Augen des Tieres befindet [...]. Mit anderen Worten: Curtis hatte aufgrund des intensiven Reibens kahle, haarlose Stellen."

Originalzitat:

jaska schrieb am 01.03.2020:des excoriations cutanées sur son museau et le chanfrein, qui constitue la partie antérieure de la tête, située au-dessus du nez, entre la truffe et les yeux de l'animal. En d'autres termes, Curtis présentait des endroits dénudés, sans poils, dus à un frottement intense.

Es ging um die Frage, ob Curtis Bissverletzungen oder andere größere Wunden hatte, die das Blut auf ihm hätten verursachen können, von dem Maître Demarcq sprach:

kollberg schrieb:Curtis, ganz nah bei seinem Frauchen und bedeckt mit Blut (couvert de sang).

Und Curtis hatte offenbar keine blutenden Wunden, den Äußerungen des Staatsanwalts zufolge möglicherweise sogar noch nicht einmal frische Kratzer, sondern nur "kahle, haarlose Stellen". Woher kam dann das Blut?

marlonc schrieb:Könnte dadurch nicht der Eindruck entstehen, dass der Anwalt Akteninhalte an den Zeugen weitergegeben hat?
Es ist ja nicht umsonst so geregelt, dass ein Zeuge einem Gerichtsverfahren nicht beiwohnen darf bis er seine Aussage gemacht hat. Es sei denn, er ist gleichzeitig Nebenkläger.

Ich bitte Dich....🙄😂 Wenn er den Mann halt.mal fragt, was der für einen Hund gesehen hat und wo?
Meistens ist das ohnehin dann ein Zeuge des eigenen Mandanten, der dem Anwalt genannt wurde. Und dieser versucht dann halt öfter mal zu verifizieren, was der betreffende Zeuge taugt und baut auch u.U. entsprechend dann weiter darauf die Verteidigung auf.

AVIOLI schrieb:im enthaltenen Video - von dem ich meine es ist sein 1. Interview vom 16.11. - äussert er sich angeblich wie folgt

Danke.

Demarcq sagt in dem neuen Interview vier Dinge:

1. Curtis war blutbesudelt.
2. Curtis trug keinen Maulkorb.
3. Es gibt Beweise.
4. CE sagt nicht immer die Wahrheit.

Beitrag von kollberg (Seite 330)

Entweder behauptet Demarcq einfach irgendwas bzw. lügt dreist oder er kommt nun damit raus, wo die von ihm angedeutete Kluft zwischen dem Dossier und der Berichterstattung liegt.
Ich glaube, Demarcq meint die obige, von @AVIOLI
zitierte Aussage von CE, die nicht 100%ig der Wahrheit entspricht, weil es die falsche Reihenfolge ist.

DEFacTo schrieb:wieso war es CE so wichtig nach hause zu fahren?

Ich denke, er ist gar nicht nach Hause gefahren. Das sagt er auch nicht. Er sagt:

AVIOLI schrieb:Ich nahm Curtis mit ins Auto und ging zu Nachbarn, die die Polizei riefen

DEFacTo schrieb:CE hat sich sicher sofort/ zuhause um seinen hund Curtis gekümmert und ihm das blut entfernt, um festzustellen, ob es gilt die wunden zu versorgen.
wieso war seine aussage dann, dass Curtis bisswunden am kopf aufweist?

Ich habe mich gefragt, warum er von dem Blut erzählt, wenn er es schon eigens abgewaschen hat, um es vor anderen zu verbergen. Die Erklärung ist, dass er es nicht abwusch, es ergibt sich aus der Akte, dass Curtis voller Blut war.

Ich denke, CE konnte Curtis nicht von der Leiche wegbekommen, weil er aggressiv war. Dieses Detail möchte er im Interview nicht erzählen.

Er fuhr nicht zu seinen eigenen Nachbarn, sondern zum nächsten Haus. (Zuhause hätte er auch selbst anrufen können, wie @DEFacTo bemerkte).

Bei den Leuten, die für ihn anriefen, wartete er auf die Polizei und führte sie zum Tatort.

Die Zeugen für einen blutbefleckten Curtis waren die vor Ort eintreffenden Einsatzkräfte.

Diese können ebenfalls bezeugen, dass Curtis keinen Maulkorb trug.

Das erklärt Demarcqs Aussagen 1-4. Es steht in der Akte, dass Curtis blutbesudelt war und keinen Maulkorb trug. Er kann sich diesbezüglich sicher sein.

Es erklärt, warum sich Demarcq ärgerte, dass Trinh diese Details nicht endlich veröffentlicht. Ich fand zuerst seine Anspielung auf Unwahrheiten in CEs Darstellung misslich, aber jetzt denke ich, er wollte das endlich loswerden und ich kann ihn verstehen, wenn es so sein sollte, wie ich vermute.

Es erklärt auch das Szenario von Ellul mit dem Drauflegen Elisas auf Curtis, nachdem CE an Bissverletzungen als Ursache für das viele Blut nicht mehr festhalten konnte.

Curtis war blutbesudelt.

Ich verweise nochmal hierauf:

trailhamster schrieb am 27.01.2020:Bei tödliche verlaufenden Angriffen von Hunden auf Menschen kommt es zu einer Raserei auf Seiten des Hundes. Er beißt, zerbeißt, reißt, zerreißt und das nicht gezielt und einmalig, sondern bis sein Furor abebbt. Das dauert lange.

Das von mir gepostete Bild entspricht der Regel, wie man sich im Übrigen auf Grund der rein mechanischen Vorgänge (tiefe, sehr stark blutende, flächige Weichteilzerreißungen, Maul und weitere Teile des Kopfes bewegungsbedingt mit intensivem, wiederholten Kontakt mit den zum Teil arteriell spritzenden Gewebsverletzungen) selber ableiten kann.

Seps13 schrieb:Ich denke, CE konnte Curtis nicht von der Leiche wegbekommen, weil er aggressiv war. Dieses Detail möchte er im Interview nicht erzählen.

Wie kommst Du so unbedingt darauf?
Im Grunde ist sogar recht häufig, dass sich so ein Hund dann irgendwann hinterher von einem Angehörigen oder in dem Fall ja sogar seinem Herrchen problemlos einsammeln liess.

Dawn schrieb:Curtis hat Verletzungen, die durch kratzen und abreissen des wohl zusäztlich am Halsband gesicherten Maulkorbs entstanden sind.

Hier stellst Du gleich zwei Dinge fälschlich als Fakt dar, die keine Fakten sind.

Wie genau die Kratzer oder Scheuerstellen entstanden sind, ist völlig unklar.

Wie der Maulkorb befestigt war, ist völlig unklar.

Seps13 schrieb:Ich denke, CE konnte Curtis nicht von der Leiche wegbekommen, weil er aggressiv war. Dieses Detail möchte er im Interview nicht erzählen.

Ellul wird in mehreren Artikeln dahingehend zitiert, dass Curtis nur bei den ersten Rufen auf Entfernung nicht zu ihm kam. Er berichtet, dass er Elisa versuchte wiederzubeleben. Und dass er Curtis mit nach Hause nahm.

Curtis scheint ihm gegenüber an der Leiche nicht aggressiv gewesen zu sein.

https://www.animals24-7.org/2019/11/25/pit-bull-or-hunting-hounds-who-killed-elisa-pilarski-unborn-child-enzo/