Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Tussinelda schrieb:falls sie Curtis gesehen hat, das wissen wir ja nicht, ist alles nun wirklich spekulativ.......genau wie der Reiter.....

Dass der existent ist und auch einem etwas aggressiven Hund begegnet ist, wurde m.E. bisher
aber noch von keiner der beteiligten Parteien abgestritten.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:falls sie Curtis gesehen hat, das wissen wir ja nicht, ist alles nun wirklich spekulativ.......genau wie der Reiter.....

Ich schrieb ja explizit von einer "denkbaren" Zeugin. Der Reiter schaffte es immerhin in die Medien, ist also weniger spekulativ.

@jaska
Der Wald war ja anscheinend gut besucht. Hat denn dort jemand Elisa mit Curtis schon VORHER gesehen? Das finde ich auch seltsam. Alle treffen irgendwie andere Leute, nur anscheinend diese Beiden nicht.

@Zeralda
Das wiederum finde ich gar nicht seltsam. Es ist ein weitläufiges Waldgebiet und die Tatsache, dass Elisa vor dem Ausführen von Curtis sogar den Standort wechselte, um dem freilaufenden Hund nimmer zu begegnen, spricht ja gerade dafür, dass sie sich nicht unbedingt die frequentierteste Strecke aussuchte.

Habe ich irgendwas verpasst, war mal die Rede davon, ob sie zuhause war, die Hunde zu wechseln?
Oder hat sie die alle solange mit im Auto gehabt?
Wie weit genau ist das denn von ihrem Zuhause gewesen?

@Rick_Blaine
Vielen Dank noch für deine Antwort (S. 329) auf meine beiden Anfragen ( S.325)

Rick_Blaine schrieb:Wer unterliegt in Frankreich dem Dienstgeheimnis? Das sind die Richter, die Staatsanwälte, die Polizeibeamten, die Gutachter und alle ihre Mitarbeiter und Angestellten.

Dem Dienstgeheimnis, und damit dem Geheimnis der Ermittlungen (secret d' instruction) unterliegen nicht die Beschuldigten/Angeklagten, die sogenannten "temoins assistes," zivilrechtlich involvierte Parteien. Diese können durch ihre Anwälte, die jederzeit Akteneinsicht haben, von den Entwicklungen der Ermittlungen informiert werden und dürfen darüber sprechen.

Mir ging es ja v.a. auch um die Frage : was dürfen die Anwälte selbst sagen, zB in Interviews?

Maitre Richard berief sich zB explizit auf Dienst- wie Ermittlungsgeheimnis, als sie nach einem bestimmten Faktum befragt wurde. Maitre Demarcq bezieht sich zT auf das " dossier" (auch konkreter als ich zunächst dachte). Also jeweils eher 'Politik' bzw Ermessenssache?

AVIOLI schrieb:Es ist doch nur logisch anzunehmen das Curtis blutig gewesen sein muss - genau genommen mindestens so blutig daß CE zunächst fest davon ausging sein Hund wäre mehrfach am Kopf gebissen worden.

Erst als sich das nicht bestätigte kam doch die Erklärung mit den Kratzern beim Maulkorb abstreifen ins Gespäch. Wobei da dann auch noch unklar geblieben ist wie alt diese Verletzungen waren.

Daher finde ich die Argumentation des Anwaltes von S. van B. jetzt nicht so abwegig.

ja, das kann man einen logischen schluss nennen.

was mich allerfings etwas irritiert und was ich mich frage ist folgendes:

CE fand Elisa und Curtis, er hatte kein empfang mit seinem smartphone, um hilfe zu holen und diesen vorfall zu melden.
er nahm Curtis auf und fuhr mit ihm weg/ entfernte sich vom ort des vorfalls.
dann soll CE seiner nachbarin mitgeteilt haben, dass sie einen notruf absetzen soll.

- wie hat CE der nachbarin beschrieben, wo die einsatzkräfte hinkommen sollen?

- CE hat sich sicher sofort/ zuhause um seinen hund Curtis gekümmert und ihm das blut entfernt, um festzustellen, ob es gilt die wunden zu versorgen.
wieso war seine aussage dann, dass Curtis bisswunden am kopf aufweist?

- ich frage mich, wieso hat CE nicht direkt/ so schnell wie möglich nachdem er wieder ein funknetz hatte, die polizei und vor allem de notarzt angerufen? (ich gehe davon aus, dass CE aus erfahrung weiss wie weit das funkloch geht in seinem 'hauswald')

@DEFacTo

- wie hat CE der nachbarin beschrieben, wo die einsatzkräfte hinkommen sollen?

Ich nehme an, die Nachbarin hat der Polizei die Adresse von CE genannt, sie fuhr dann zunächst zu ihm und dann gemeinsam zum Ort der Tragödie.

Zeralda schrieb:Tussinelda schrieb:
falls sie Curtis gesehen hat, das wissen wir ja nicht, ist alles nun wirklich spekulativ.......genau wie der Reiter.....
Dass der existent ist und auch einem etwas aggressiven Hund begegnet ist

Ja, von dem Reiter sprach Ellul, aber wo steht, dass dieser Reiter einem etwas aggressiven Hund begegnet ist?

Wenn das hier so weitergeht, wird aus der angeblichen Begegnung zwischen Reiter und etwas aggressivem Hund wirklich noch eine Begegnung zwischen Reiter und blutbesudeltem Hund, obwohl es für diese Begegnung und auch für einen blutbesudelten Curtis bisher keine verlässliche Quelle gibt. Fiktionen werden zu angeblichen Fakten, da muss man aufpassen.

Hercule-Poirot schrieb:Gegen S.v.B wird (noch) nicht ermittelt, beschuldigt wird er aber bereits von CE, daher auch sein Recht auf Akteneinsicht.

Genaues Formulieren ist in diesem Thread außerordentlich wichtig.

Hercule-Poirot schrieb:CE hat meines Wissens nach nicht offiziell Anzeige gegen S.v.B. erstattet sondern öffentlich in Interviews und FB die Jagdhunde beschuldigt für den Tod von Elisa verantwortlich zu sein. Daraufhin bat S.v.B. um den Status des 'témoin assisté' der ihm auch aufgrund dieser Beschuldigungen gewährt wurde.

CE vermutet die Jagdhunde als Täter. Deswegen hat er aber nicht S.v.B. beschuldigt.

Tussinelda schrieb:ein Beschuldigter ist jemand, der konkret, von offizieller Seite einer Straftat verdächtigt wird, nicht jemand, der von irgendwem irgendwie beschuldigt wird. Und ein temoin assister ist jemand genau dazwischen, nämlich zwischen Zeuge und möglichem Beschuldigten (aber noch nicht, vielleicht auch nie, man weiß es nicht), aber nicht, weil irgendwer den beschuldigt und das auch noch, ohne ihn überhaupt anzuzeigen.

rattich schrieb:Tatsächlich aber hatte Curtis, wie sich später bei der tierärztlichen Untersuchung herausstellte, nur ein paar Kratzer an der Nase.

Bitte mal Belege dafür, dass Curtis nur „ein paar Kratzer“ gehabt haben soll. Es hieß, die Kratzer wiesen darauf hin, dass er mit großer Gewalt versucht habe, sich den Maulkorb abzustreifen. Also schienen es ernsthafte Verletzungen gewesen zu sein. Blut lässt sich auch aus Fell nicht so ohne Weiteres entfernen. Sollte er Elisas Blut im Kopfbereich gehabt haben, hätte sich das feststellen lassen.
Für mich schließt das nicht aus, dass er angegriffen wurde und der Maulkorb dabei abging.
Aber hier einfach etwas zu behaupten ist für einige zur Gewohnheit geworden.

AVIOLI schrieb:Die einfachste Erklärung wie es ungebremst zu so einem Übergriff durch Curtis auf Elisa hätte kommen können wäre auch für mich eben die das er überhaupt keinen Maulkorb trug.

Nur gibt es dafür keinen Anhaltspunkt. Und woher sollten dann die Verletzungen kommen?

Zeralda schrieb:Sollte das "face to face" wirklich belegbar zutreffen, das wird nach meiner Kenntnis jedenfalls auch als Vorstufe vor echten Hundekämpfen zum Anheizen praktiziert.

Es gibt dafür bisher keinen Beleg. Von den Admins wurde klargestellt, dass Artikel nicht als Beleg gelten, wenn nicht nachvollziehbar ist, woher die Informationen aus dem Artikel stammen bzw. diese nicht verifizierbar sind.

Zeralda schrieb:Es ist ja auch überaus wahrscheinlich, dass Demarc sogar schon selbst mit ihm sprechen konnte und denn Mann befragen.

Wieso sollte das überaus wahrscheinlich sein? Wieso sollten Anwälte mit Zeugen sprechen? Das wäre eher ein Grund, dass ein Anwalt ab sofort nicht mehr in dem Fall vertreten darf.

jaska schrieb:Ich vervollständige mal die Trainingsmethoden, in denen die Hunde unterrichtet wurden. Ob Curtis an allen teilnahm ist nicht bekannt, ich mache mal einen Stern hinter alles, was durch Bilder oder Artikel ihm zugeordnet werden kann. Korrekturen erwünscht.

- Wall climbing *
- Free jumping
- Weight pulling
- Long jumping *
- High jumping *
- Treadmill
- „Face to face“ *

Bitte mal für jedes Sternchen noch die Quellenangaben raussuchen. Das Face to Face ist nicht belegt bisher.

Zeralda schrieb:Der Wald war ja anscheinend gut besucht. Hat denn dort jemand Elisa mit Curtis schon VORHER gesehen? Das finde ich auch seltsam. Alle treffen irgendwie andere Leute, nur anscheinend diese Beiden nicht.

Und wieder irgendeine Behauptung. Niemand von uns weiß, wie gut oder schlecht der Wald besucht war.

@Zeralda
@jaska
@rattich

Es nervt, dass ständig Sachen behauptet werden ohne diese zu belegen oder, dass ständig bestimmte bekannte Fakten in eine einzige Richtung interpretiert werden, die dann auch als Fakt dargestellt wird.

Hercule-Poirot schrieb:Ich nehme an, die Nachbarin hat der Polizei die Adresse von CE genannt, sie fuhr dann zunächst zu ihm und dann gemeinsam zum Ort der Tragödie.

das eine ist die polizei, das andere sind hilfskräfte.
wieso informierte CE nicht so schnell wie möglich den notarzt?
selbst wenn die situation und Elisas zustand sicherlich schlimm war, so würde ich trotzdem so schnell wie möglich einen notarzt/ fachräfte anfordern und vor allem mit ihnen direkt reden wollen, um die situation zu beschreiben und einen treffpunkt auszumachen, wenn der ort schwer zu beschreiben/ finden ist.
wieso war es CE so wichtig nach hause zu fahren?
wieso hat er nicht selbst die polizei, den notarzt angerufen, er hatte ja zuhause funk.

@marlonc

CE vermutet die Jagdhunde als Täter. Deswegen hat er aber nicht S.v.B. beschuldigt.

"On a été mis en cause médiatiquement, sans qu'on ait jusqu'alors la possibilité de se défendre, donc on a demandé à la juge d'instruction de nous octroyer ce statut"

https://www.ladepeche.fr/2020/01/29/mort-delisa-tuee-par-des-chiens-le-chef-de-la-chasse-a-courre-place-sous-le-statut-de-temoin-assiste,8695843.php

Man wurde in den Medien beschuldigt ohne dass wir uns hätten verteidigen können, deshalb haben wir die Untersuchungsrichterin gebeten uns diesen Status zu bewilligen.

Offensichtlich fühlte sich SvB ausreichend schwer beschuldigt um diesen Schritt zu gehen.

@marlonc

marlonc schrieb:Bitte mal für jedes Sternchen noch die Quellenangaben raussuchen. Das Face to Face ist nicht belegt bisher.

Es gibt 1 Zeitungsartikel, der das erwähnt:
- Le Figaro, 6. März 2020

Was ist für Dich denn ein ausreichender Beleg?

Hercule-Poirot schrieb:Offensichtlich fühlte sich SvB ausreichend schwer beschuldigt um diesen Schritt zu gehen.

Es geht ja nicht nur um die strafrechtliche Seite, sondern auch um die zivilrechtliche, also um Schadensersatzfragen und Schmerzensgeld. Wir erinnern uns: CE und Elisas Familie sollen solche zivilrechtlichen Schritte eingeleitet haben.

An Stelle von SvB hätte ich da natürlich auch den Status eines temoin assisté beantragt, um Akteneinsicht zu haben.

@Hercule-Poirot
Aber die Untersuchungsrichterin entscheidet, ob diese Beschuldigungen überhaupt relevant sind, also ob diese begründet sein könnten, um daraufhin den Status einzuräumen. Und da die Jagdhunde von Anfamg an Teil der Ermittlungen waren, könnte die Jagdgesellschaft, also vdB, durchaus zum Beschuldigten werden. DAS ist doch wohl eher der relevante Punkt, nicht die Beschuldigungen an sich.

@marlonc

.. le compagnon de la victime, Christophe Ellul, accuse toujours une meute de chiens de chasse à courre d'être à l'origine du décès de sa femme.

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/importation-illegale-concours-de-mordant-le-profil-du-chien-curtis-pose-question-20200306


Der Partner des Opfers, CE, beschuldigt immer eine Hundemeute der Parforcejagd am Tod seiner Frau schuld zu sein.


Da die Hunde juristisch nicht verantwortlich sein können fällt diese Beschuldigung auf deren Besitzer zurück. Er ist verantwortlich für seine Hunde.


@Tussinelda

Warum waren die Jagdhunde von Anfang an Teil der Ermittlungen?
Weil CE seine Beobachtungen am Fundort den Ermittlern mitgeteilt hatte.

@marlonc

AVIOLI schrieb:Die einfachste Erklärung wie es ungebremst zu so einem Übergriff durch Curtis auf Elisa hätte kommen können wäre auch für mich eben die das er überhaupt keinen Maulkorb trug.

marlonc schrieb:Nur gibt es dafür keinen Anhaltspunkt. Und woher sollten dann die Verletzungen kommen?

Die Verletzungen könnten in dem Fall von Elisa stammen also Abwehrverletzungen sein. Im Gegensatz zu Bissen wären Kratzer /Abschürfungen da ja absolut im Bereich des Möglichen.

Hercule-Poirot schrieb:Warum waren die Jagdhunde von Anfang an Teil der Ermittlungen?
Weil CE seine Beobachtungen am Fundort den Ermittlern mitgeteilt hatte.

Wohl nicht nur deshalb. Der Zustand der Leiche ließ eben nicht definitiv auf die Beteiligung nur eines einzigen Hundes schließen. Und da die Polizisten nun nicht nur sklavisch auf Ellul gehört haben und mitbekommen haben dürften, dass zur Zeit von Elisas Tod in demselben Wald eine Jagd unter Beteiligung von Jagdhunden im Gange war, haben sie halt zwei und zwei zusammengezählt und ihre Ermittlungen nicht nur in eine Richtung begonnen.

Das sehe ich auch so, die Beschuldigung durch CE stand aber von Anfang an im Raum und wurde wohl auch von Anfang an ernst genommen und zwar von allen Seiten.

@Hercule-Poirot

Man muss unterscheiden, auf wen die Beschuldigungen von CE welche Wirkungen haben.

Polizisten lassen sich meist von Beschuldigungen irgendwelcher Leute in Richtung andere Leute nicht besonders beeindrucken, die suchen nach Fakten und ziehen dann selber ihre Schlüsse. Insofern war und ist CE natürlich für die Ermittlungsbehörden ein wertvoller Zeuge, weil er als erster am Tatort war. Inwieweit die Ermittlungsbehörden CE glauben, wissen aber wir nicht.

Anders ist es mit den Beschuldigungen von CE in den Medien. Und hauptsächlich diese scheinen SvB aufgestoßen zu sein.