Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Also fassen wir nochmal zusammen:

In CEs Statement steht einmal das erweiterte Partizip "doublement muselé" (=doppelt oder zweifach ‚gemaulkorbt'/ mit Maulkorb versehen), zweimal „ein Maulkorb" bzw „ihn" und einmal grammatisch falsch „les muselière" (die Maulkorb).

Was machen wir jetzt daraus? Unentschieden?

Ich bin ja sehr für sprachliche Genauigkeit, aber langsam lesen wir uns wie Theologen, die sich über ein besonders unklares Bibelwort beugen. Will sagen, das bringt mMn nicht mehr viel.

So oder so schien es CE wichtig zu sein, an einer Stelle hervorzuheben, dass der Hund außergewöhnlich gut gesichert war.

@kollberg

Kann es nicht auch sein, dass C.E. einfach Rechtschreibfehler unterliefen? Wir hängen uns hier am genauen Wortlaut auf und dennoch meine ich, dass dabei vergessen wird, dass seine Postings durchaus auch von einer gewissen Rechtschreibschwäche geprägt sein könnten.

Wir kennen das hier und anderswo auch. Unsere Postings werden nicht redigiert.

@RinTin
Im Falle des oben genannten Fehlers ganz sicher, hatte ich auch schon erwähnt. Dafür muss man auch keine Rechtschreibschwäche haben, das geht noch fixer als im Deutschen. Es fehlt wahrscheinlich nur ein Buchstabe; das ist völlig normal.

Das "doublement muselé" dagegen ist als Formulierung schon auffallend und mehrdeutig, ob absichtlich oder nicht. Aber wie gesagt, da wurden jetzt mMn die möglichen Lesarten genannt. Und deshalb hänge ich persönlich mich hier an keinerlei Wortlaut mehr auf.

kollberg schrieb:So oder so schien es CE wichtig zu sein, an einer Stelle hervorzuheben, dass der Hund außergewöhnlich gut gesichert war.

Ja, es stellt sich hier die Frage, was er den Lesern mitteilen möchte, wenn er auf "doppelt gemaulkorbt" hinweist: Dass der Maulkorb nach dem Schreck mit dem Malinois (sogar) an zwei Stellen befestigt war oder dass EP nach dem Schreck mit dem Malinois etwas Ungewöhnliches tat und zwei Maulkörbe drüberzog.

"doublement muselé" ist keine gängige Ausdrucksweise. Ich habe sie nur hier gefunden:

http://sacl.1fr1.net/t3604-demon-croise-rott-trouve-doublement-musele-devant-le-refuge

und da ging es um zwei Maulkörbe.

Im Gesamtzusammenhang mit dem Artikel, mit der Behauptung, dass Curtis beim Angriff einen Maulkorb trug und mit der Erwähnung der Schreck-Begegnung vermute ich, er will auf zwei Maulkörbe und nicht auf zweifaches Festmachen hinaus. Da hätte er sich mMn. anders ausgedrückt.
Aber eine Vorliebe für besonders klare Ausdrucksweise hat er leider nicht.

Hercule-Poirot schrieb:Nicht wirklich. Ich könnte mir die Situation am Treffpunkt folgendermassen vorstellen:

Doch, aussagetechnisch gesehen wäre die Behauptung von Curtis mit Maulkorb gleichermaßen relevant wie die Behauptung eingesperrter Jagdhunde. Wenn beides stimmt, können es weder die einen noch der andere gewesen sein. Du gehst ja schon einen Schritt weiter und bewertest die Aussagen, indem du sagst, dass du die Behauptung der Jäger für nicht glaubhaft hältst und dir vorstellst, die Hunde seien doch schon vorzeitig herausgelassen worden.

rattich schrieb:Ab ca. Min. 01:00:
[Tierheimleiterin:] "Wir benutzen den Schieber, um nicht in direkten Kontakt mit ihm zu kommen. Man weiß nie, wie er reagiert, und wir wollen kein Risiko eingehen. Es könnte sein, dass er uns angreift oder beißt, man weiß nie."

das war ja nachdem er die Helferin gebissen hatte, ich gehe davon aus, das er in dem vorherigen Zwinger auch gefüttert wurde, sogar rausgeholt wurde und NIX ist passiert, erst beim Tierarzt. Daraus diese Schlüsse zu ziehen ist gewagt, aber es ist sicher besser dann zu vorsichtig zu sein.

rattich schrieb:[Tierheimleiterin:] "Wenn man ihm nicht gehorcht, wenn man nicht tut, was er will, kümmert er sich selbst um seine Dinge. Dann attackiert er [hier] seinen Korb. [...]
Er ist ein Tier, das keine Warnsignale zeigt, er wird Sie direkt angreifen, wenn ihm etwas nicht passt."

DAS ist absoluter Nonsense, das mit dem Korb und der Rest ist total übertrieben. Sorry. Und von Wild und anderen Hunden ist da nix.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Und von Wild und anderen Hunden ist da nix.

Das versteh ich nicht.

Seps13 schrieb:Doch, aussagetechnisch gesehen wäre die Behauptung von Curtis mit Maulkorb gleichermaßen relevant wie die Behauptung eingesperrter Jagdhunde.

Absolut D´accord.
Würde Ellul sagen, dass Curtis einen Maulkorb trug, als er ihn fand, dann wäre dies ein starkes Argument für seine Behauptung, dass Curtis Elisa nicht gebissen hat.

Ich frage mich nur, warum er das dann nicht einfach sagt....? Die Jäger sagen ja auch unumwunden, dass ihre Meute es nicht war, weil diese erst gegen 13.30 Uhr aus dem Transporter gekommen ist.

Nichts gegen Verklausulierungen, aber wozu an dieser Stelle? Das bringt Ellul doch keinen Vorteil?

@Seps13

Doch, aussagetechnisch gesehen wäre die Behauptung von Curtis mit Maulkorb gleichermaßen relevant wie die Behauptung eingesperrter Jagdhunde. Wenn beides stimmt, können es weder die einen noch der andere gewesen sein.

Das gebe ich zu, nach reiner Aussagenlogik und unter der Annahme, dass beide Aussagen wahr sind könnte es keine der beiden 'Parteien' sein.
Ich habe mir allerdings erlaubt zu hinterfragen welche der beiden Aussagen denn leichter anzugreifen ist. Curtis hatte beim Auffinden entweder einen Maulkorb auf oder nicht, das ist eine typische ja/nein Aussage. Bei der Aussage, daß alle 21 Hunde den Transporter erst um 13:28 Uhr verlassen haben müsste man das auch für alle 21 Hunde nachweisen und das wurde meines Wissens nach nicht gemacht. Der Piqueux war nunmal mit dem Ausladen der Pferde beschäftigt und das erfordert die volle Aufmerksamkeit.

@asadeh

Ich frage mich nur, warum er das dann nicht einfach sagt....?

Wenn es so war, dann hat er es den Ermittlern sicher auch so gesagt. Ob diese ihm glauben oder nicht wissen wir nicht. Wenn sie ihm glauben, dann ist auch nachvollziehbar warum S.v.B. der Status des 'témoin assisté' gewährt wurde da mit diesem Status immer eine Beschuldigung verbunden ist, sei es von staatlicher oder von dritter Seite wie in diesem Fall.

Es ist schon richtig, dass die Frage, ob Curtis beim Auffinden durch seinen Besitzer einen Maulkorb trug oder nicht, entscheidend ist. Trug er ihn, dann kann er nicht für den Tod Elisas verantwortlich sein.

Wir kennen zwar seine exakte Aussage bei der Gendarmerie nicht, aber es deutet alles darauf hin, dass Celul eben nicht gesagt hat, dass Curtis noch einen Maulkorb trug, als er ihn fand. Dazu passen auch andere Indizien, denn es wird wohl gesagt, dass ein/der Maulkorb (ich interpretiere die hier diskutierte Formulierung als "doppelt gesichtert" und nicht von zwei Maulkörben redend) "neben" der toten Elisa gefunden wurde. Und es gibt anscheinend Verletzungen am Kopf von Curtis, die von einem Abstreifen des Maulkorbs stammen könnten.

Ist die Sache so, kann man eines nicht tun: CE unterstellen, er wolle die Sache von Anfang an in einem Licht darstellen, das besonders vorteilhaft für Curtis erscheint. Im Gegenteil, es deutet darauf hin, dass er ganz ehrlich beschrieben hat, wie er die Lage vorgefunden hat.

Und deswegen bleibt das Dilemma auch so, wie es sich bisher dargestellt hat: Curtis als Täter kann nicht einfach ausgeschlossen werden.

Und gleiches gilt weiterhin auch für die Jagdhunde. Denn hier ist die Sache unübersichtlicher: es geht um eine relativ grosse Anzahl Hunde, und das macht es weitaus schwieriger, für den Verbleib eines jeden Hundes zur fraglichen Zeit zu bürgen. Zumal es offensichtlich hier einige Unstimmigkeiten gegeben hat, was Zeugenaussagen angeht.

jaska schrieb:Das versteh ich nicht.

da musst Du nur eine Seite zurückblättern.

Hercule-Poirot schrieb:Wenn es so war, dann hat er es den Ermittlern sicher auch so gesagt. Ob diese ihm glauben oder nicht wissen wir nicht. Wenn sie ihm glauben, dann ist auch nachvollziehbar warum S.v.B. der Status des 'témoin assisté' gewährt wurde da mit diesem Status immer eine Beschuldigung verbunden ist, sei es von staatlicher oder von dritter Seite wie in diesem Fall.

Ellul redet aber nicht nur mit den Ermittlern, sondern sowohl direkt als auch über seine Anwälte mit der Öffentlichkeit. Wenn er dabei naturgemäß seine Version der Ereignisse verbreiten möchte, dann leuchtet es mir eben nicht ein, dass er ausgerechnet dieses Curtis doch sehr stark entlastende Detail ausspart.

S.v.B. Status als Akteneinsicht erhaltender Zeuge läßt nach meinem Kenntnisstand nicht den Schluß auf seinen Beschuldigtenstatus zu. Ellul als Vater des getöteten Kindes und Elisas Mutter werden als Angehörige Anspruch auf Akteneinsicht haben. S.v.B. hat durch diesen Schritt also eine Art Waffengleichheit hergestellt, da er als Zeuge keine Akteneinsicht erhalten hätte.

Rick_Blaine schrieb:Ist die Sache so, kann man eines nicht tun: CE unterstellen, er wolle die Sache von Anfang an in einem Licht darstellen, das besonders vorteilhaft für Curtis erscheint. Im Gegenteil, es deutet darauf hin, dass er ganz ehrlich beschrieben hat, wie er die Lage vorgefunden hat.

Ja, das denke ich auch. Hätte CE es von Anfang an darauf angelegt, Curtis aus der Schusslinie zu nehmen, hätte er nur sagen müssen, dass er Curtis mit Maulkorb angetroffen hat. Genau das scheint er aber nicht gesagt zu haben. Und das läßt darauf schließen, dass auch seine anderen Aussagen (die bisher nur die Ermittler kennen) relativ zuverlässig sind.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Und es gibt anscheinend Verletzungen am Kopf von Curtis, die von einem Abstreifen des Maulkorbs stammen könnten.

Dazu habe ich kürzlich was "Offizielles" gefunden:


marie claire, 25. Februar 220
https://www.marieclaire.fr/mort-d-elisa-pilarski-le-rapport-d-autopsie-confirme-l-implication-de-curtis,1339739.asp

Curtis présentait un museau abimé
Frédéric Trinh a par ailleurs indiqué que le vétérinaire ayant examiné Curtis après la mort d'Elisa Pilarski a ainsi pu constater des excoriations cutanées sur son museau et le chanfrein, qui constitue la partie antérieure de la tête, située au-dessus du nez, entre la truffe et les yeux de l'animal. En d'autres termes, Curtis présentait des endroits dénudés, sans poils, dus à un frottement intense.
Le procureur a également rappelé que le chien s'en était pris à Christophe Ellul le soir du drame, puis à une bénévole du chenil où il a été placé.

Übersetzung mit google und microsoft:

google:
Curtis hatte eine beschädigte Schnauze
Frédéric Trinh wies auch darauf hin, dass der Tierarzt, der Curtis nach dem Tod von Elisa Pilarski untersuchte, somit kutane Exkoriationen an seiner Schnauze und der Schnauze, die den vorderen Teil des Kopfes bildet, über der Nase dazwischen beobachten konnte die Nase und die Augen des Tieres. Mit anderen Worten, Curtis präsentierte kahle, haarlose Orte aufgrund intensiver Reibung.
Der Staatsanwalt erinnerte auch daran, dass der Hund am Abend des Dramas Christophe Ellul angegriffen hatte, damals ein Freiwilliger aus dem Zwinger, in dem er untergebracht war.


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microsoft:
Curtis hatte eine beschädigte Schnis
Frédéric Trinh berichtete auch, dass der Tierarzt, der Curtis nach Elisa Pilarskis Tod untersuchte, hautexcoriationen an ihrer Schnis und dem Chanfrein beobachten konnte, der den vorderen Teil des Kopfes bildet, der sich über der Nase befindet, zwischen Trüffel und die Augen des Tieres. Mit anderen Worten, Curtis hatte nackte, haarlose Bereiche aufgrund intensiver Reibung.
Der Staatsanwalt erinnerte auch daran, dass der Hund Christophe Ellul in der Nacht der Tragödie ins Visier genommen hatte, und dann ein Freiwilliger aus dem Zwinger, wo er platziert wurde.

@jaska
und hier steht, die Kratzer rühren sicherlich daher, dass er versuchte, sich vom Maulkorb zu befreien....

En revanche, sur le corps de Curtis, "plusieurs excoriations - c'est-à-dire des écorchures - cutanées sur le museau et le chanfrein" ont été constatées comme l'a précisé le parquet.

Mais ces griffures ont sûrement été causées par le chien lui-même en voulant se débarrasser de sa muselière avec ses pattes afin d'attaquer ou de défendre sa maîtresse et lui-même. Les investigations risquent encore d'être longues pour connaître les causes du dra

https://www.midilibre.fr/2020/02/25/mort-delisa-pilarski-le-procureur-sexprime-enfin-et-precise-certains-elements,8754479.php

und der Anwalt von Ellul korrigierte, dass es keine Bisse, wie Ellul beschrieb, sondern Kratzer waren. Aber das hatten wir ja schon.

asadeh schrieb:S.v.B. Status als Akteneinsicht erhaltender Zeuge läßt nach meinem Kenntnisstand nicht den Schluß auf seinen Beschuldigtenstatus zu.

na ja, er befindet sich mehr auf der Seite des möglichen beschuldigten, als auf der nur des Zeugen.

asadeh schrieb:Ellul als Vater des getöteten Kindes und Elisas Mutter werden als Angehörige Anspruch auf Akteneinsicht haben. S.v.B. hat durch diesen Schritt also eine Art Waffengleichheit hergestellt, da er als Zeuge keine Akteneinsicht erhalten hätte.

bist Du da sicher, dass Ellul und Elisas Angehörige Akteneinsicht haben? Ich glaube nicht, dass Ellul Einsicht hat.

Irgendwann muss Curtis den Maulkorb losgeworden sein, wenn er erstens ursprünglich einen getragen hat und zweitens keinen mehr aufhatte, als CE ihn fand. Von Ersterem können wir ausgehen, wenn bei oder in der Nähe von Elisas Leiche verlässlich ein Maulkorb gefunden wurde.

Wann könnte in diesem Fall das Loswerden gewesen sein? Als Elisa, so CE, um13:19 CE anrief und berichtete, gebissen worden zu sein?

Wenn der Beißer Curtis war, muss er da schon keinen Maulkorb mehr aufgehabt haben. Wie hat er ihn so schnell abstreifen können, wenn wir uns eine Elisa vorstellen, die ihn an der Leine weitergezerrt hat, immer weiter weg von Transporter mit den bellenden Jagdhunden, immer weiter weg mit dem aufgeregten Curtis? Kann sich ein Hund, der an der Leine gezerrt wird, gleichzeitig einen Maulkorb abmachen?

Wenn nicht: Dann dürfte es, so wie sich Elisa laut CE im Telefonat äußerte, bei dem oder den Hunden, von denen sie da bereits gebissen worden war nicht um Curtis gehandelt haben. Was diesen als Verursacher der tödlichen Bisse theoretisch nicht ausschließt. Aber ab wann konnte Curtis zubeißen? Ab wann war er definitiv den Maulkorb los?

Falls die Frage schon gestellt wurde, habe ich se überlesen.
Mal eine Frage in die Runde: Es ist doch möglich Speichelspuren der Hunde zu entnehmen. Ich nehme an das dies bei den Wunden des Opfers nicht erfolgt ist, denn dann hätte man den oder die Hunde erfolgreich ermittelt und diese Diskussion wäre hinfällig?

Tussinelda schrieb:rattich schrieb:
[Tierheimleiterin:] "Wenn man ihm nicht gehorcht, wenn man nicht tut, was er will, kümmert er sich selbst um seine Dinge. Dann attackiert er [hier] seinen Korb. [...]
Er ist ein Tier, das keine Warnsignale zeigt, er wird Sie direkt angreifen, wenn ihm etwas nicht passt."
DAS ist absoluter Nonsense, das mit dem Korb und der Rest ist total übertrieben. Sorry.

Ähnliches Verhalten hat Curtis allerdings schon mehrfach gezeigt: Gegenüber seinem Herrchen (in der Gendarmerie, als er dort einen anderen Hund traf), gegenüber einem "Familienmitglied" von Christophe (als Curtis von einem Verhaltensexperten begutachtet wurde) und dann gegenüber der Freiwilligen (als sie ihn zum Tierarzt brachte, wo es nach vielen anderen Tieren roch, und die Freiwillige ihn dann noch für das Anspringen tadelte).

In all diesen Situationen, in denen ihm etwas nicht gefiel, reagierte Curtis sofort mit Beißen, ohne vorheriges Drohen. Und seit er nach der letzten Beißattacke gegen die Freiwillige im Tierheim in einer "Beißbox" untergebracht ist, hat er offenbar nichts mehr, was er attackieren könnte, außer seinem Schlafkorb oder vielleicht seinem Kong.

Tussinelda schrieb:Und von Wild und anderen Hunden ist da nix.

Diesen Zusammenhang zwischen der Nähe anderer Tiere (Hunde / Wild) und Curtis' Beißattacken stellt eine andere von "Oise Hebdo" zitierte Quelle her, die ich ebenfalls angeführt hatte:

rattich schrieb am 25.02.2020:"Wenn es tatsächlich eine Jagd in dem Wald gab, in dem Elisa Pilarski starb, kann man sich leicht vorstellen, dass alle Gerüche, denen eine Hundemeute folgt, als Auslöser [für eine Beißattacke] wirken könnten", sagt eine Quelle, die dem Fall nahe steht.

Nach Einschätzung der Tierheimleiterin und der zitierten Experten reagiert Curtis auf "Entbehrungen und Ablehnungen" mit Beißattacken, weil er kein anderes, konstruktives Problemlösungsverhalten kennt.

Aber natürlich kann man das alles auch für ausgemachten Quatsch halten.

Andante schrieb:Wenn der Beißer Curtis war, muss er da schon keinen Maulkorb mehr aufgehabt haben. Wie hat er ihn so schnell abstreifen können, wenn wir uns eine Elisa vorstellen, die ihn an der Leine weitergezerrt hat, immer weiter weg von Transporter mit den bellenden Jagdhunden, immer weiter weg mit dem aufgeregten Curtis? Kann sich ein Hund, der an der Leine gezerrt wird, gleichzeitig einen Maulkorb abmachen?

:ask: dann hätte sie gesagt, es ist Curtis. Wieso sollte sie Curtis von einem Transporter wegführen, von dem sie gar nicht weiß, wo oder dass er da ist? Und warum sollte sich Curtis so dermaßen wehren? Ja, kann er, so lange er die Vorderbeine benutzen kann und man null auf ihn achtet.

Andante schrieb:Was diesen als Verursacher der tödlichen Bisse theoretisch nicht ausschließt. Aber ab wann konnte Curtis zubeißen? Ab wann war er definitiv den Maulkorb los?

woher sollen wir das wissen? Vielleicht erst 10sec, bevor Ellul auf Curtis traf, vielleicht auch schon seit einer halben Stunde oder länger. Das kann man nicht beantworten.

yong schrieb:Falls die Frage schon gestellt wurde, habe ich se überlesen.
Mal eine Frage in die Runde: Es ist doch möglich Speichelspuren der Hunde zu entnehmen. Ich nehme an das dies bei den Wunden des Opfers nicht erfolgt ist, denn dann hätte man den oder die Hunde erfolgreich ermittelt und diese Diskussion wäre hinfällig?

es geht um kaum etwas anderes hier im thread