Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@Tussinelda

Dann habe ich überlesen warum es nicht zu einer Entnahme gekommen ist. Eigentlich ging es im Thread auf etlichen Seiten darum was für eine Rasse Curtis ist. Da scheinen gewichtige Informationen eventuell mal unter zu gehen.

rattich schrieb:Ähnliches Verhalten hat Curtis allerdings schon mehrfach gezeigt: Gegenüber seinem Herrchen (in der Gendarmerie, als er dort einen anderen Hund traf), gegenüber einem "Familienmitglied" von Christophe (als Curtis von einem Verhaltensexperten begutachtet wurde) und dann gegenüber der Freiwilligen (als sie ihn zum Tierarzt brachte, wo es nach vielen anderen Tieren roch, und die Freiwillige ihn dann noch für das Anspringen tadelte).

In all diesen Situationen, in denen ihm etwas nicht gefiel, reagierte Curtis sofort mit Beißen, ohne vorheriges Drohen. Und seit er nach der letzten Beißattacke gegen die Freiwillige im Tierheim in einer "Beißbox" untergebracht ist, hat er offenbar nichts mehr, was er attackieren könnte, außer seinem Schlafkorb oder vielleicht seinem Kong.

alles NACH dem Vorfall und beissen ist etwas anderes, als nach Mantel oder Leine schnappen. Gebissen hat er die Tierheimhelferin beim Tierarzt.

rattich schrieb:Nach Einschätzung der Tierheimleiterin und der zitierten Experten reagiert Curtis auf "Entbehrungen und Ablehnungen" mit Beißattacken, weil er kein anderes, konstruktives Problemlösungsverhalten kennt.

ach so, dichtest Du das Problemlösungsverhalten jetzt dazu? Ja, es ist ausgemachter Quatsch, vom Zerbeissen eines Körbchens solche Schlüsse zu ziehen.

@yong
es gab eine Entnahme, es wurde noch nicht untersucht.

@Tussinelda

Ah, danke. Seltsames Vorgehen.

@yong
sei mir nicht böse, aber ein bisschen Einlesen oder SuFu nutzen wäre schon von Vorteil. Insbesondere, wenn es um dieses Thema geht, das hier wirklich rauf und runter diskutiert wurde

Tussinelda schrieb:nach Mantel oder Leine schnappen

Leinebeißen oder "Mantelschnappen" sind bei Curtis nach Einschätzung des Verhaltensexperten nicht harmlos, sondern können eine Beißattacke einleiten. Der Verhaltensexperte schrieb in seinem Bericht:

rattich schrieb am 22.02.2020:"So hätte es [die Attacke auf Elisa] beginnen können."

Tussinelda schrieb:alles NACH dem Vorfall und beissen ist etwas anderes, als nach Mantel oder Leine schnappen. Gebissen hat er die Tierheimhelferin beim Tierarzt.

Richtig, das ist der einzige bisher zweifelsfrei belegte Biss von Curtis, den wir kennen. Wohlgemerkt ein einmaliges Zubeißen und nicht mehr Loslassen, anders als bei Elisa, wo es eine vielfaches Zubeißen, Loslassen, erneutes Zubeißen durch einen oder mehrere Hunde war.

Wenn Curtis nur einmal Zubeißen und nicht wieder Loslassen kennt, wieso macht es mal so und mal so? Oder anders gefragt: Wenn er bei Elisa "auf den Geschmack" gekommen sein sollte und sie bereits vor dem Telefonat mit CE gebissen - und offenbar wieder losgelassen - hat, später in der Phase des Totbeißens noch mal bzw. oft, warum warum verbeißt er sich später nur einmal in die freiwillige Tierheimhelferin und lässt diese erst los, als der Arzt dazwischengeht? Warum hier kein mehrmaliges Zubeißen mit Loslassen zwischendurch?

Andante schrieb:warum verbeißt er sich später nur einmal in die freiwillige Tierheimhelferin und lässt diese erst los, als der Arzt dazwischengeht? Warum hier kein mehrmaliges Zubeißen mit Loslassen zwischendurch

Auf den Fotos vom lädierten Bein der Freiwilligen sieht es nicht so aus, als hätte Curtis da nur einmal zugebissen. Die Bilder sind in der Reportage von TF1 zu sehen (etwa bei Min. 5:38).

@rattich

Es hieß doch, soweit ich mich erinnere, erst der Tierarzt habe die Freiwillige aus dem Zugriff des Hundes befreien können. Klingt für mich nach Festbeißen, aber wenn du anhand des Fotos was anderes rausliest, bist du bestimmt vom Fach und weißt es besser.

@rattich
ja hätte können, außerdem sind sämtliche Ausschmückungen von der besagten reißerischen Zeitung, können wir einen anderen Artikel nehmen, wo es etwas weniger reißerisch zugeht? Das wäre denke ich etwas realistischer.

@Andante
ja es hiess, der TA musste helfen, den Hund loszubekommen. Allerdings steht in dem tollen Artikel von @rattich ja auch, er habe wohl erst in die Leine gebissen, sie dann angesprungen und quasi an die Wand gestellt......erstens würde es dem widersprechen, dass er KEINE Anzeichen gäbe, bevor er beisst und zweitens las ich nirgends, er hätte dort in die Leine gebissen, im Gegenteil, der Tierheimhelferin ist nix aufgefallen, bis sie beim TA waren und er sie ansprang.

Und das mit dem Plastikkörbchen zerbeissen als Anzeichen für aggressives Verhalten anzusehen nervt mich sowas von, ich kann es kaum ausdrücken. Der Hund hat NULL Beschäftigung, NULL. Er ist in einer Situation, die ihm vollkommen fremd ist, mit fremden Menschen, denen er durchs Gitter ausgesprochen freundlich gegenüber ist. Allerdings ist er unausgelastet, gestresst und frustriert und beisst in sein Körbchen.......warum kracht er nicht ins Gitter und versucht zu beissen? Ist ja nicht so, dass die Tierheimfrau nicht ihre Hand ans Gitter halten würde....nee, er zerlegt sein Körbchen, haben 1000e Hunde vor ihm schon gemacht, aber bei ihm ist das ein Zeichen für Gefährlichkeit, da muss ich kotzen.

Tussinelda schrieb:Und das mit dem Plastikkörbchen zerbeissen als Anzeichen für aggressives Verhalten anzusehen nervt mich sowas von, ich kann es kaum ausdrücken. Der Hund hat NULL Beschäftigung, NULL.

Klar ist das für einen jungen Hund eine extrem frustrierende Situation, egal ob Pitbull oder sonstwas. Ich denke, aus dem Verhalten von Curtis in einer solchen seit Monaten schon bestehenden depravierenden Situation auf sein Verhalten zur Zeit von Elsas Tod schließen zu wollen ist wenig hilfreich. Aber medial kommt ein körbchenzerbeißender Curtis natürlich gut als gefährliche Bestie rüber. Geschenkt...

Andante schrieb:Ich denke, aus dem Verhalten von Curtis in einer solchen seit Monaten schon bestehenden depravierenden Situation auf sein Verhalten zur Zeit von Elsas Tod schließen zu wollen ist wenig hilfreich.

er ist vollkommen unterfordert, diese Haltung ist Tierquälerei. Und lässt gar keine Schlüsse zu, außer, dass der Gesetzgeber da komplett versagt. Und das Tierheim auch. Er muss sich dort lösen, alles, was er sieht sind Kacheln und Gitter, null Stimulation, gar nix. Und die Tierheimleiterin führt das noch schön vor, kann man fast froh sein, dass die das gemacht hat, dann bekommt man wenigstens einen Film zu ihren Aussagen, der dann doch einiges erst in die richtige Perspektive rückt.

Tussinelda schrieb:außerdem sind sämtliche Ausschmückungen von der besagten reißerischen Zeitung

Das Zitat stammt mitnichten aus der "besagten reißerischen Zeitung", sondern aus einem Bericht von BMF-TV, den ich in dem betreffenden Post auch als Quelle angegeben hatte. Dieser Bericht zitiert den Verhaltensexperten. Natürlich behauptet er nicht, "das Mantelbeißen hat die Attacke eingeleitet", sondern formuliert seine Vermutung korrekt als Möglichkeit.

Tussinelda schrieb:er zerlegt sein Körbchen, haben 1000e Hunde vor ihm schon gemacht

Laut dem Bericht von TF1 tut Curtis das seit 3 Monaten jede Woche einmal. Ich weiß nicht, ob das bei 1000den Hunden im Tierheim auch so ist?

Andante schrieb:Klingt für mich nach Festbeißen, aber wenn du anhand des Fotos was anderes rausliest, bist du bestimmt vom Fach und weißt es besser.

Die genaue Quelle habe ich Dir oben genannt. Am besten verschaffst Du Dir selbst einen Eindruck.

rattich schrieb:Laut dem Bericht von TF1 tut Curtis das seit 3 Monaten jede Woche einmal. Ich weiß nicht, ob das bei 1000den Hunden im Tierheim auch so ist?

Äpfel mit Birnen vergleichen ist nie gut. Wer weiß, wie oft die anderen Hunde im Tierheim ausgeführt werden und Beschäftigung durch Menschen haben (Stöckchen und Bälle werfen, Zergel, Buddeln dürfen beim Spaziergang usw.). Curtis hat offenbar nichts davon, der sitzt 24 Stunden am Tag in seiner Zelle und kommt nicht raus. Gut, dass er wenigstens noch sein Körbchen als "Beschäftigung" hat.....Wundert das jemanden?

rattich schrieb:Das Zitat stammt mitnichten aus der "besagten reißerischen Zeitung", sondern aus einem Bericht von BMF-TV, den ich in dem betreffenden Post auch als Quelle angegeben hatte. Dieser Bericht zitiert den Verhaltensexperten. Natürlich behauptet er nicht, "das Mantelbeißen hat die Attacke eingeleitet", sondern formuliert seine Vermutung korrekt als Möglichkeit.

ich schrieb Ausschmückungen.....und damit meinte ich nicht explizit diese Aussage, auch wenn die eh nix aussagt, da es eben nur als theoretische Möglichkeit formuliert ist.

rattich schrieb:Laut dem Bericht von TF1 tut Curtis das seit 3 Monaten jede Woche einmal. Ich weiß nicht, ob das bei 1000den Hunden im Tierheim auch so ist?

echt? Also jeden Dienstag oder welchen Tag sucht er sich aus? Oder bedeutet dies eher, dass er immer ca. eine Woche braucht, bis das ganze Körbchen zerlegt ist?

rattich schrieb:Ich weiß nicht, ob das bei 1000den Hunden im Tierheim auch so ist?

sicher nicht, aber es spricht trotzdem nicht für Aggression oder Gefährlichkeit. Sondern Unterforderung, Frustration, Langeweile, Übersprungshandlung......um mal einige Faktoren zu nennen.

Andante schrieb:Wundert das jemanden?

na offenbar werden daraus die wildesten Schlüsse gezogen....ist ja schliesslich ein Kampfhund. Bei einem Golden Retriever würde niemand auf die Idee kommen, dem deswegen Gefährlichkeit oder Aggression zu unterstellen oder in die Leine beissen als möglichen Beginn eines möglichen Angriffs mit Tötungsabsicht zu sehen.

Hercule-Poirot schrieb:'Pas s'il portait une muselière comme le dit Christophe.'
https://axonais.fr/wp-content/uploads/2019/12/1912_AXO_003-copie-scaled.jpg

'Nicht wenn er einen Maulkorb trug wie Christophe behauptet.'

Das ist die erste Referenz zum Maulkorb, später kam dann noch "doublement muselé" dazu was soviel wie ein zweifacher Maulkorb bedeutet. Was immer das sein mag.

Tussinelda schrieb am 06.12.2019:von daher wissen wir eben nicht gesichert, ob er überhaupt einen trug oder nicht. Der Maulkorb kann ja auch nur mitgeführt worden sein oder einem anderen Hund gehört haben oder es gab gar keinen.

Das ist vermutlich - abgesehen von der Variante es gab keinen, denn die Polizei fand ja wohl einen - immer noch der letzte (Un-)Wissensstand?

Es bleiben vor allem Fragen:

falstaff schrieb am 11.12.2019:Denn warum hätte er die Leute vor einem geführten Hund mit Maulkorb warnen sollen?

Ist eigentlich bekannt, ob CE auf der Suche einen weiteren Maulkorb dabeihatte?

sooma schrieb:Ich hab danach hier ja auch schon gefragt, was das sein könnte, aber keine (mich) befriedigende Antwort bekommen und verstehe es immer noch so, dass damit ein "Halti" (am Geschirr?) und ein zusätzlicher Maulkorb mit Korb gemeint ist.

Beruhigend, dass ich da mit meinen Fragezeichen nicht allein herumstehe.
Ich würde mir nämlich auch gern ein Bild von so einem "Doppelten Maulkorb" machen. Die Existenz jenseits der Metaphernebene wird hier ja von manchen Fachleuten im thread als selbstverständlich vorausgesetzt. Meine Google Bildersuche erzielte aber weder unter "Doppelter Maulkorb" noch unter "Mouselière doublé" Treffer, aus denen sich mir die Gestalt oder Funktionsweise erschlossen hätte. Ich erkenne allenfalls Maulkörbe, die aus Leder(?) und einem Metallkorb bestehen, wobei allerdings beide fest miteinander verbunden sind. Wer da andere Abbildungen kennt, möge diese bitte verlinken.

Es sieht mir eher danach aus, als wäre das "Doppelter MK" für das Geschehen an sich unbedeutend, weil es sich um einen im Prinzip funktionell nicht vom einfachen MK zu unterscheidendes Utensil handelt. Beide können abgestreift werden.

Oder das "doublement" bezieht sich auf eine besonders abstreifgesicherte doppelte Befestigung? Lässt sich die auch abstreifen? Falls nein würde doch wohl bedeuten, dass diese irgendwann vor der Auffindung des Maulkorbs gelöst worden sein muss. Ist das denkbar? Wie müsste dann ein Szenario der Geschehnisse aussehen?

Fragen über Fragen...

kollberg schrieb:Gut möglich, ja. Ist halt etwas unklar formuliert.

V.a. wegen des Nachsatzes:
„…doublement muselé après ta frayeur que tu a eu avec le malinois“
„..doppelt wasauchimmer nach deinem Schrecken mit dem Malinois“
tippe ich ja auch eher auf einen Maulkorb, der doppelt gesichert/befestigt/überprüft wurde (siehe zB auch die Diskussion S. 224f. )

Im übrigen hält sich mein Mitleid dem Kampfhund gegenüber in engen Grenzen. Zumal wenn man bedenkt, worum es hier eigentlich geht. Ich darf zitieren:

Tussinelda schrieb:da muss ich kotzen

.

Für alle, die dem Irrglauben anhängen, dass Hunde, die in die Leine beißen, auf bestem geradem Wege sind, entweder demnächst ganz sicher ihren Besitzer und/oder unschuldige Radfahrer oder Spaziergänger totzubeißen, folgende doch recht beruhigende Info:

https://hund.info/erziehung/mein-hund-beisst-immer-die-leine-wie-gewoehne-ich-ihm-das-ab.html

Rick_Blaine schrieb:Ist die Sache so, kann man eines nicht tun: CE unterstellen, er wolle die Sache von Anfang an in einem Licht darstellen, das besonders vorteilhaft für Curtis erscheint. Im Gegenteil, es deutet darauf hin, dass er ganz ehrlich beschrieben hat, wie er die Lage vorgefunden hat.

Von wann stammt denn die Aussage mit dem "doublement ... " ? Es kann ja durchaus vorkommen, dass sich ein und dieselben Zeugen, zu ein und demselben Aspekt, zu unterschiedlichen Zeitpunkten, gegenüber unterschiedlichem Publikum, unterschiedlich äußern.

Ich hoffe ich lehne mich da jetzt nicht wieder zu weit aus dem Fenster. Aber wenn man Elul als wichtigen Zeugen betrachtet darf man doch hoffentlich die für Zeugenaussagen übliche Unschärfe unterstellen?

Also mich nervt ja dieses Gehüpfe und Zusammengesuche und Rosinenpicken sehr.

Ich schlage deshalb vor, dass sämtliche wörtliche Äusserungen der wichtigsten Zeugen - chronologisch geordnet und nach Personen getrennt - in das Wiki eingetragen werden. Kannst du @sooma dafür vielleicht eine Struktur schaffen?
"Wörtliche Aussagen von Zeugen

1. CE
1.1.
Datum:
Quelle:
Ggf. Hinweise auf Zusammenhang und Zielgruppe
Wortlaut (frz.):
Wortlaut (dt.): (übersetzt durch...)

1.2
Datum 2...

etc.

Ich denke das macht dann einiges klarer. Ich bitte um Zusendung der Originalquellen aus möglichst glaubwürdigen Medien (links) per PN, dann versuche ich mal was zusammenzustellen.

Wer hilft mit?

@Trimalchio
Die Struktur schaffe ich gerne (wenn Dir, @sooma das recht ist?).

Mich würde zusätzlich noch das Bewegungsprofil von Elisa interessieren. Diese 19min zwischen SMS und Anruf scheinen mir viel zu lange, als dass sie es nicht zurück zum Parkplatz hätte schaffen können. Aber da ist ja noch völlig unklar, ob die erste SMS nun wirklich schon um 13.00 kam oder später.
Das mal aufzudröseln fände ich spannend.


Wären also die Fragen an die Fall-Profis hier:
- welche Aussagen von Christophe gibt es zum Verlauf von Elisas Todestag?
- wo hielt sich Elisa an dem Tag auf und wann genau?