Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@falstaff:

Gerade ängstliche und verschüchterte Hunde sind gefährlich, da es hier zu defensiv aggressivem Verhalten kommen kann.

Ich als Hundehalter bin in der Pflicht meinen Hund stets unter Kontrolle zu haben, also angeleint oder abrufbar. Ist dies nicht der Fall wäre es grob fahrlässig evtl. gefährdete Personen nicht zu warnen. Diese auch noch zu bitten einen ihnen fremden Hund einzufangen ist unverantwortlich.

simpsonychtis schrieb:Ich als Hundehalter bin in der Pflicht meinen Hund stets unter Kontrolle zu haben, also angeleint oder abrufbar. Ist dies nicht der Fall wäre es grob fahrlässig evtl. gefährdete Personen nicht zu warnen. Diese auch noch zu bitten einen ihnen fremden Hund einzufangen ist unverantwortlich.

Es ist grotesk wie kramphaft hier versucht wird die Gefährlichkeit eines Hundes zu relativieren, die unter anderem durch Aussagen seiner Besitzer längst bestätigt ist.
Wenn man Ellul und Elisa keine Lügen unterstellen will, dann muss man ihre Aussagen Ernst nehmen. Und dann muss man die Gefährlichkeit Curtis gegenüber Artgenossen und Menschen als gegeben hinnehmen. Zumal es darüber hinaus ja auch handfeste Belege dafür gibt, dass Curtis Menschen beißen kann, wenn er frustriert ist.

falstaff schrieb:Es ist grotesk wie kramphaft hier versucht wird die Gefährlichkeit eines Hundes zu relativieren, die unter anderem durch Aussagen seiner Besitzer längst bestätigt ist.
Wenn man Ellul und Elisa keine Lügen unterstellen will, dann muss man ihre Aussagen Ernst nehmen. Und dann muss man die Gefährlichkeit Curtis gegenüber Artgenossen und Menschen als gegeben hinnehmen. Zumal es darüber hinaus ja auch handfeste Belege dafür gibt, dass Curtis Menschen beißen kann, wenn er frustriert ist.

Nochmal, denn das ist wichtig, hier soll nicht vermischt werden:

Ellul und Elisa erwähnten nie eine Gefährlichkeit von Curtis gegenüber Menschen. Ellul beschreibt das ausdrücklich anders: "Curtis liebt Menschen, er liebt die Gesellschaft."
Beitrag von Dawn (Seite 117)
Beide warnten jedoch vor Curtis in Bezug auf andere Hunde.

Wir wissen mittlerweile, dass Curtis auch gegenüber Menschen, sogar dem eigenen Besitzer aggressiv ist.

@ Falstaff
Inwiefern relativiere ich mit der Aussage die potenzielle Gefährlichkeit des Hundes? Ich hebe hier doch gerade hervor, dass jeder Hund das Potenzial hat gefährlich zu werden.

Wo hat CE denn ausgesagt, dass Curtis Menschen gegenüber gefährlich ist? Die Warnung gegenüber den Jägern bezog sich auf andere Hunde. Oder habe ich eine Quelle überlesen?

Wie hier im Thread ja schon mehrfach erwähnt wurde muss man das Verhalten des Hundes vor und nach dem traumatischen Erlebnis trennen. Die belegten Vorfälle fanden alle nachher statt.

Das soll nicht heißen, dass Curtis nicht der "Schuldige" am Tod von EP sein kann. Es kann immer Trigger geben, die zu solchen Eskalationen führen, dafür muss der Hund vorher nicht augenscheinlich auffällig gewesen sein.

falstaff schrieb:Es ist grotesk wie kramphaft hier versucht wird die Gefährlichkeit eines Hundes zu relativieren, die unter anderem durch Aussagen seiner Besitzer längst bestätigt ist.

wo genau wurde denn Curtis explizit von seinen Besitzern als gefährlich bezeichnet? Insbesondere gegenüber Menschen? Hast Du da mal bitte ein Zitat oder so?
Denn immerhin behauptest Du das ja

falstaff schrieb:Wenn man Ellul und Elisa keine Lügen unterstellen will, dann muss man ihre Aussagen Ernst nehmen. Und dann muss man die Gefährlichkeit Curtis gegenüber Artgenossen und Menschen als gegeben hinnehmen.

falstaff schrieb:dass Curtis Menschen beißen kann, wenn er frustriert ist.

frustriert? Wir wissen doch gar nicht, ob er frustriert, ängstlich, unsicher oder sonst was war. Und er hat einen Menschen gebissen. Nicht Menschen in Mehrzahl.

Tussinelda schrieb:frustriert? Wir wissen doch gar nicht, ob er frustriert, ängstlich, unsicher oder sonst was war.

Wir wissen aber dass er traumatisiert war?

Wir wissen durchaus dass er mit einem Biss reagierte, als ihn die Tierheimhelferin zurechtwies. Auch da helfen alle Relativierungsversuche nichts.

simpsonychtis schrieb:Inwiefern relativiere ich mit der Aussage die potenzielle Gefährlichkeit des Hundes? Ich hebe hier doch gerade hervor, dass jeder Hund das Potenzial hat gefährlich zu werden.

Genau das ist eine Relativierung. Die Gefahr eines Hundes hängt nicht nur von der Wahrscheinlichkeit eines Angriffes ab, sondern auch von der potentiellen Schwere des Angriffes. Insofern ist ein kleiner Dackel ganz klar signifikant weniger gefährlich, als ein körperlich gut trainierter Kampfhund.

Es will doch hoffentlich niemand ernsthaft behaupten dass Ellul auch vor seinem Hund gewarnt hätte, wenn es sich dabei um einen kleinen Dackel gehandelt hätte?

@falstaff
das wurde zumindest so gesagt.
https://www.sudinfo.be/id153395/article/2019-11-25/elisa-29-ans-tuee-par-des-chiens-que-devient-curtis-le-chien-qui-se-trouvait

Sur la page Facebook Soutien à Elisa Pilarski, les proches de la jeune femme ont posté dimanche un message pour donner des nouvelles de ce chien, dont l’ADN fait partie des 67 qui doivent être étudiés dans le cadre de l’enquête :. « Il a été emmené à la fourrière où il est toujours, seul, triste, et nous espérons son retour rapide ou du moins son transfert auprès de personnes aptes à s’occuper de lui comme il se doit après un tel traumatisme. »

wo sind Deine Belege bezüglich Deiner Behauptung?

falstaff schrieb:Wir wissen durchaus dass er mit einem Biss reagierte, als ihn die Tierheimhelferin zurechtwies. Auch da helfen alle Relativierungsversuche nichts.

da habe ich nix relativiert. Also bitte lass diese Behauptungen.

Tussinelda schrieb:Und er hat einen Menschen gebissen.

das ist doch deutlich genug.

falstaff schrieb:Es will doch hoffentlich niemand ernsthaft behaupten dass Ellul auch vor seinem Hund gewarnt hätte, wenn es sich dabei um einen kleinen Dackel gehandelt hätte?

Du willst doch hoffentlich nicht ernsthaft behaupten, dies wissen zu können?

Tussinelda schrieb:Du willst doch hoffentlich nicht ernsthaft behaupten, dies wissen zu können?

Doch, diese Behauptung traue ich mir zu. Elul scheint seinen Hund jedenfalls viel realistischer und ehrlicher einzuschätzen, als viele hier.

falstaff schrieb:Doch, diese Behauptung traue ich mir zu.

weil Du Ellul kennst, weil Du "Kampf"dackel kennst? Wen ein Dackel unverträglich ist mit anderen Hunden, dann kann auch das zu gefährlichen Situationen führen, auch wenn der Dackel dann womöglich den Kürzeren zöge. Wenn also mein Hund nur bedingt oder gar nicht verträglich ist, dann warne ich andere Menschen mit Hunden. Und ich habe einen Dackel.

Wo sind die Belege?

Tussinelda schrieb:wo genau wurde denn Curtis explizit von seinen Besitzern als gefährlich bezeichnet? Insbesondere gegenüber Menschen? Hast Du da mal bitte ein Zitat oder so?
Denn immerhin behauptest Du das ja

Ich werde das nicht unter den Tisch fallen lassen.

Tussinelda schrieb:wo genau wurde denn Curtis explizit von seinen Besitzern als gefährlich bezeichnet? Insbesondere gegenüber Menschen? Hast Du da mal bitte ein Zitat oder so?
Denn immerhin behauptest Du das ja
Ich werde das nicht unter den Tisch fallen lassen.

Ich schließe das aus seinen Worten gegenüber den Jägern. Es ist ok wenn das für dich kein Beleg ist, für mich ist es einer. Hinzu kommen ja auch noch die warnenden Worte Elisas, gegenüber dem Schäferhundbesitzer.

falstaff schrieb:Es will doch hoffentlich niemand ernsthaft behaupten dass Ellul auch vor seinem Hund gewarnt hätte, wenn es sich dabei um einen kleinen Dackel gehandelt hätte?

Wenn mein entlaufener Dackel dazu neigt auf andere Hunde loszugehen/bzw. aggressiv zu reagieren, warne ich natürlich auch hier Passanten.
Man macht dies zum Schutz der Hunde. Es ging hier doch noch gar nicht um eine Gefahr für Menschen...

simpsonychtis schrieb:Wie hier im Thread ja schon mehrfach erwähnt wurde muss man das Verhalten des Hundes vor und nach dem traumatischen Erlebnis trennen.

Es gibt keinen Beleg für ein "traumatisches Erlebnis" von Curtis. Ein solches Trauma wird hier immer wieder unterstellt, in der Annahme, die Jagdhunde hätten Elisa getötet und evtl. auch Curtis angegriffen. Ein Angriff der Jagdhunde ist jedoch nicht bewiesen, weder auf Elisa noch auf Curtis.

Der Tierarzt, der Curtis nach Elisas Tod untersuchte, stellte lediglich einige Kratzer an der Nase fest. Von einem Trauma war nie die Rede. Daher sollte man es auch nicht als Fakt betrachten und darauf Argumentationsketten aufbauen.

simpsonychtis schrieb:Man macht dies zum Schutz der Hunde. Es ging hier doch noch gar nicht um eine Gefahr für Menschen...

Das ist nicht ganz eindeutig.

Sowohl Elul als auch Elisa scheinen sich einer grundsätzlichen Gefährlichkeit ihres Hundes bewusst gewesen zu sein, unabhängig von der Frage ob sie eher eine Gefahr gegenüber Artgenossen oder gegenüber Menschen, oder gegenüber beiden sahen.

Das ist aus meiner Sicht kein Vorwurf, eher im Gegenteil: Die beste Variante ist, überhaupt gar nicht erst einen gefährlichen Hund zu halten oder heranzuzüchten. Die zweitbeste Variante ist, sich zumindest der Gefahr bewusst zu sein. Und zumindest in dieser Hinsicht kann man nach aktuellem Stand beiden Haltern keinen Vorwurf machen.

Interessant, wer hier auf der Lauer liegt und dafür brennt, dass der Thread wieder eröffnet wird, damit sofort ein post geliefert werden kann.

Für mich stellt sich allein die Frage: Hatte Curtis 2 Maulkörbe auf oder nicht.
Aus den Äußerungen CEs schließe ich auf letzteres, denn er hat nie davon erzählt, dass er Curtis mit Maulkorb fand. Also eher ohne. Ein zweiter wurde aber nie gefunden, oder habe ich was verpasst?

Natürlich steht noch die Beantwortung der Frage aus, ob die Meutehunde bereits 13 Uhr frei kamen und da evtl. ohne Auifsicht.

und es gibt noch viele weitere Fragezeichen.

Die Gefährlichkeit hat Curtis bereits unter Beweis gestellt. Egal, aus welchem Grund. Meiner Meinung nach ein erlerntes Verhalten zur Problemlösung, andere denken, ein Ergebnis der Traumatisierung. Wir wissen es nicht.

Trotzdem sind die Meutehunde noch nicht raus, für mich.

rattich schrieb:Es gibt keinen Beleg für ein "traumatisches Erlebnis" von Curtis.

Auch wenn Curtis der Schuldige gewesen sein sollte, hat es ein Trigger-Ereignis gegeben in dessen Folge er dann seine Halterin bzw. ein Rudelmitglied totgebissen hat. Auch das stellt in meinen Augen eine traumatische Situation dar, die sich in der Folge massiv auf das Verhalten ausgewirken kann.

Die beschriebene Unterbringung im Tierheim ist übrigens auch eine traumatische Situation für den Hund. Gewohntes Umfeld fällt weg, keine Sozialkontakte, Reizdeprivation usw. Und unter diesen Umständen hat der Hund gebissen.

Cuchulain schrieb:Aus den Äußerungen CEs schließe ich auf letzteres, denn er hat nie davon erzählt, dass er Curtis mit Maulkorb fand. Also eher ohne. Ein zweiter wurde aber nie gefunden, oder habe ich was verpasst?

Nein hast Du nicht:

https://www.allmystery.de/themen/km139241-135#id26872633

Nach der Untersuchung durch einen Tierarzt kurz nach der Tragödie hatte Curtis laut diesem Spezialisten "Angst", aber "wir haben uns ihm ohne allzu große Schwierigkeiten genähert. "Nach Angaben von Verwandten von Elisa Pilarskis Ehemann hatte der Hund auch Kratzspuren am Kopf und an den Ohren, was ihrer Meinung nach die Hypothese bestätigen würde, dass er sich zum Zeitpunkt des Angriffs im Wald energisch von seinem Maulkorb befreit hatte. Maulkorb, der von den Ermittlern vor Ort gefunden und von Christophe Ellul identifiziert wurde.

Was ich in dem Post\ Artikel noch gefunden habe:

Die Entscheidung, den Hund - d.h. vorübergehend - durch gerichtliche Beschlagnahme zu beschlagnahmen, wurde erst am Donnerstag, den 21. November, getroffen.

Wieso wurde Curtis am 21. durch gerichtliche Beschlagnahme eingezogen? Ich suche heute schon den ganzen morgen, einen Grund warum das angeordnet wurde, finde ich nicht.

simpsonychtis schrieb:Auch das stellt in meinen Augen eine traumatische Situation dar, die sich in der Folge massiv auf das Verhalten ausgewirken kann.

Ich weiß nicht, ob für einen Fleischfresser wie einen Hund der Trigger zum eigenen Angriff (auf andere) ein Trauma darstellt, denn die Entscheidung zu diesem Angriff trifft ja er selbst. Für plausibel halte ich persönlich, dass z.B. eine Attacke durch andere Hunde auf einen Hund bei diesem ein Trauma bewirken kann. Aber solange eine persönliche Meinung nicht als Tatsache dargestellt wird, ist das ja in Ordnung.

simpsonychtis schrieb:Die beschriebene Unterbringung im Tierheim ist übrigens auch eine traumatische Situation für den Hund. Gewohntes Umfeld fällt weg, keine Sozialkontakte, Reizdeprivation usw. Und unter diesen Umständen hat der Hund gebissen.

Dann ist die Unterbringung im Tierheim aber für jeden Hund / jedes Tier eine traumatische Situation. Aber längst nicht alle Tiere beißen dann oder verhalten sich anderweitig destruktiv. Als "normal" kann Curtis' Verhalten offenbar nicht angesehen werden. Das sagt jedenfalls die Tierheimleiterin in der TF1-Reportage, die nach eigenen Angaben so etwas noch nie gesehen hat.

falstaff schrieb:Ich schließe das aus seinen Worten gegenüber den Jägern.

Ellul wird wie folgt zitiert (Quelle im Thread vielfach verlinkt):

"Ich informierte einen von ihnen (einen Reiter) vorsichtig zu sein, da sie ihre Hunde dabei hatten und ich nicht wusste ob Curtis angeleint ist oder frei."

Er sagt nicht, dass Curtis gefährlich ist, weder Hunden noch Menschen gegenüber. Er warnt lediglich vor einem freilaufenden Hund.

Bei allem Verständnis dafür, dass man Curtis als gefährlich einstuft - man kann Herrn Ellul nicht einfach Fakten in den Mund legen, die ins eigene Bild passen. Das ist als persönliche Interpretation zu kennzeichnen.

Erklärung in Klammern von mir hinzugefügt.

Cuchulain schrieb:Natürlich steht noch die Beantwortung der Frage aus, ob die Meutehunde bereits 13 Uhr frei kamen und da evtl. ohne Auifsicht.

Ja das steht noch aus, aber sagen wir einmal die Meutehunde wurden um 13:00 schon rausgelassen und haben um 13:19 gezielt Elisa angegriffen und Ihnen war Curtis dabei wirklich egal.
Länger als 10 min, wird der Übergriff, je nach Anzahl der Hunde nicht gedauert haben.
Um 14:15 sieht Ellul noch Meutehunde auf sich zu kommen.

Also waren einige oder die komplette Meute, mindestens 30 min, eher sogar 1h15 abewesend und das ist keinem aufgefallen?
Ebenso reden wir hier von Laufhunden, die Spurtlaute geben. Es interressiert also keinen das die Hunde gar nicht anwesend oder nur ein Teil anwesend ist und der andere Teil, laute gibt, das Beute gefunden wurde und keinen interresiert das? Keiner bekommt das mit?