Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Cuchulain schrieb:Wie gesagt, ich schreibe es der Haltung zu, dass Tierschutz**** einfach so in die Meute latschen können. Denn in vielen anderen Rudeln wären die TST nicht so glimpflich davon gekommen. Und das nicht ohne Grund.

Ich will gar nicht abstreiten, dass es auch Hundehalter gibt, die ihre Hunde mit Gewalt erziehen. Ob aber in vielen anderen Rudeln - wie Du schreibst - die Tierschützer nicht so glimpflich davon gekommen wären, halte ich nur für eine Vermutung.

Frage: Hätten die Tierschützerinnen bei Curtis auch Erfolg gehabt?

Cuchulain schrieb:Allerdings sehe ich die eigensinnigen Poitevins in engem Zusammenhang mit den Foxhounds. Ich mag mich täuschen, aber die Poitevins waren doch nach der französischen Revolution so gut wie ausgerottet. Oder täusche ich mich. Und sie wurden mit Foxhounds wieder regeneriert.

Ich möchte jetzt gar nicht so sehr auf deine Frage eingehen, da wir keine Rassediskussionen führen sollen - aber um nicht gar nichts zu antworten, schau nochmal auf diesen von mir schon mal geposteten Link.
https://dogell.com/en/compare-dog-breeds/black-and-tan-coonhound-vs-poitevin
Hier wird zwar mit Coonhounds verglichen, aber die Charakterisierung der Poitevins trifft diese Gegenüberstellung m.e. grundsätzlich ganz gut.

RinTin schrieb:Frage: Hätten die Tierschützerinnen bei Curtis auch Erfolg gehabt?

Ich denke nicht.

Ich halte aber auch absolut nichts von TST.
Ich nehme sie nicht ernst.'sie sind in meinen Augen völlig überflüssig.
Es gibt wirkliche Alternativen, um Tieren wirklich zu helfen.

Cuchulain schrieb:Ich halte aber auch absolut nichts von TST.

Ich will jetzt nicht den Chatmodus an den Start bringen. Aber: Was ist TST?

Evil-Eve schrieb:das sind die Hunde des berüchtigten Neil Coleman, der als sehr harter Hundemann gilt, diese Hunde haben nix zu lachen

Der Name Neil Coleman sagt mir jetzt nichts, aber auch die Hunde der "Rallye la Passion" werden doch vermutlich eher nicht mit Samthandschuhen angefasst. Wie in den Videos zu sehen ist, verhalten auch die Poitevins sich im Umgang mit dem Menschen gehorsam und achten auf seine Signale, z.B. hier:https://www.youtube.com/watch?v=FQE2C4bGLyI

Evil-Eve schrieb:es sind Foxhounds, eine Rasse, die unter Meutehunden als extrem unterwürfig und leicht zu führen gilt - nicht zu vergleichen mit den eigensinnigen Poitevins

Zu den Foxhounds habe ich u.a. diese Charakterbeschreibung gefunden:
"Zudem bewahrt der Foxhound sich immer einen relativ hohen Grad an Eigensinn und zeigt keinen ausgeprägten „Will-to-please“."

https://www.zooplus.de/magazin/hund/hunderassen/english-foxhound

Vielleicht sind sich die eigensinnigen Foxhounds und die eigensinnigen Poitevins ja doch ähnlicher, als man denkt?

Evil-Eve schrieb:- die Dame wurde ebenfalls verletzt, sie wurde in die Hand gebissen

Dann geschah dieser Biss aber nicht vorsätzlich, sondern vermutlich in dem Moment, als die Frau mitten in die Meute hineingriff, um den Fuchs herauszuholen. Wenn sie dabei im Getümmel einen Biss abbekam, ist das nicht verwunderlich und war sicher keine Absicht der Hunde.

rattich schrieb:Zu den Foxhounds habe ich u.a. diese Charakterbeschreibung gefunden:"Zudem bewahrt der Foxhound sich immer einen relativ hohen Grad an Eigensinn und zeigt keinen ausgeprägten „Will-to-please“."

Deshalb schrieb ich "unter den Meutehunden" - es kommt eben immer auf die Vergleichsmasse an. Vergleichst du Foxhounds mit einem Retriever, stimmt dein Zitat m.E. zu 150%.

rattich schrieb:Dann geschah dieser Biss aber nicht vorsätzlich, sondern vermutlich in dem Moment, als die Frau mitten in die Meute hineingriff, um den Fuchs herauszuholen. Wenn sie dabei im Getümmel einen Biss abbekam, ist das nicht verwunderlich und war sicher keine Absicht der Hunde.

Das kann ich nicht beurteilen und schon gar nicht vergleichen mit Elisas Fall, denn da kennt keiner den Hergang. Es ging mir auch nicht darum, den Hunden Absicht zu unterstellen. Aber: wie auch immer die Umstände sind, unverletzt kam die Dame auch hier nicht raus. Es ist aber nicht gut, die Fälle miteinander zu vergleichen, deshalb höre ich jetzt auch damit auf.

rattich schrieb:Der Name Neil Coleman sagt mir jetzt nichts, aber auch die Hunde der "Rallye la Passion" werden doch vermutlich eher nicht mit Samthandschuhen angefasst.

Am Ende dürfte es egal sein, ob die Hunde mit Gewalt oder mit Zuneigung zum Gehorsam erzogen wurden. In beiden Fällen sind sie einem Menschen gegenüber gehorsam.

In diesem Thread wurde mehrmals betont, dass E.P. eine erfahrene Hundehalterin gewesen sei. Wenn dem so ist, wird sie sich ähnlich wie die Tierschützerinnen der Meute gegenüber verhalten haben, wenn sie denn von der Meute wie auch immer attakiert worden ist.

Warum hat das dann nicht zum Erfolg geführt?

RinTin schrieb:Warum hat das dann nicht zum Erfolg geführt?

Also ich lasse mich doch noch einmal zu einem Vergleich verführen. Mal angenommen, die TST im Video wäre alleine gewesen, der Fuchs (der mir schon ziemlich leblos vorkommt) noch lebend und agil und die Dame wäre gestürzt. Ich möchte meinen, die Situation wäre um Längen unangenehmer ausgegangen.

Das ist selbstverständlich nur Spekulation, aber jeder Mitdiskutant mag sich vielleicht mal durch den Kopf gehen lassen, dass kleine Details einen großen Unterschied machen können.

Evil-Eve schrieb:Also ich lasse mich doch noch einmal zu einem Vergleich verführen. Mal angenommen, die TST im Video wäre alleine gewesen, der Fuchs (der mir schon ziemlich leblos vorkommt) noch lebend und agil und die Dame wäre gestürzt. Ich möchte meinen, die Situation wäre um Längen unangenehmer ausgegangen.

Es wäre also besser gewesen, den Hund laufen zu lassen, statt ihn auf den Arm zu nehmen, oder? Dann hätte sich die Meute wieder allein für den Hund interessiert und nicht für den Menschen?

Wenn also E.P. eine erfahrene Hundehalterin war, dann hat sie das gewusst. Und unterstellt sie war das und sie wusste das, dann wird es so nicht gewesen sein, wie allenthalben vermutet.

RinTin schrieb:Es wäre also besser gewesen, den Hund laufen zu lassen, statt ihn auf den Arm zu nehmen, oder? Dann hätte sich die Meute wieder allein für den Hund interessiert und nicht für den Menschen?

Dass sie ihn auf den Arm genommen hat, ist - soweit mir bekannt ist, nur eine Vermutung von Ellul gewesen, oder? Also ganz ehrlich, ausschließen kann man es natürlich nicht, aber ich mag mir das irgendwie nicht so richtig vorstellen, obwohl ich natürlich um die fehlenden Bisswunden bei Curtis in diesem Szenario weiss. Dass sie den Hund ableinte (und sich dabei übrigens bücken musste), scheint ja gesichert zu sein, die Leine war bei der Auffindung wohl nicht am Hund.

RinTin schrieb:Am Ende dürfte es egal sein, ob die Hunde mit Gewalt oder mit Zuneigung zum Gehorsam erzogen wurden. In beiden Fällen sind sie einem Menschen gegenüber gehorsam.

und in egal welchem Fall kann man das nie pauschal behaupten.
ich weiß auch nicht, warum Beute eine Rolle spielen sollte, weder Elisa noch Curtis zählen als Beute von Jagdhunden. Sie hatten keine Spur, den ganzen Jagdverlauf nicht, also muss man auch nicht davon ausgehen, dass sie Curtis oder Elisa als Beute wahrgenommen haben, denn dann hätten sie ja entsprechend Laut gegeben. Und angeblich war dem ja nicht so. Man müsste also meiner Meinung nach eher davon ausgehen, dass es eine ganz andere Situation war, Curtis möglicherweise angespannt/aggressiv den Hunden/Rüden gegenüber, was dann ganz andere Situationen auslösen kann, als wenn die Tiere gejagt hätten.
Es war aber niemand dabei, somit - ich schrieb es schon - werden wir nie wissen, was tatsächlich geschehen ist, egal welche DNA sich findet.

Tussinelda schrieb:werden wir nie wissen, was tatsächlich geschehen ist, egal welche DNA sich findet.

Dem ist nichts hinzuzufügen! Wer hier erwartet, ein wieso, weshalb, warum, wird enttäuscht werden. Denn darauf, wird es keine Antwort geben.
Man kann Aufgrund anderer Vorfälle, Schlüsse ziehen, ob es letztendlich so war, wird unbentwortet bleiben.
Ob es nun die Jagdhunde, Curtis oder X war, die Wahrheit hinter diesem Drama, wird niemals ans Licht kommen.

davyjones08 schrieb:Ob es nun die Jagdhunde, Curtis oder X war, die Wahrheit hinter diesem Drama, wird niemals ans Licht kommen.

So schnell sollte man die Hoffnung nicht aufgeben. Wer weiß, vielleicht kommt bei den langen Ermittlungen ja doch irgendwas rum.

Und bis dahin kann sich jeder seine Gedanken machen.

davyjones08 schrieb:Man kann Aufgrund anderer Vorfälle, Schlüsse ziehen, ob es letztendlich so war, wird unbentwortet bleiben.
Ob es nun die Jagdhunde, Curtis oder X war, die Wahrheit hinter diesem Drama, wird niemals ans Licht kommen.

Wer weiß, vielleicht meldet sich noch ein Zeuge. Der Tatort ist nur wenige hundert Meter vom Dorf entfernt. Es war Samstag und am Wochenende sind viele unterwegs. Außerdem wird Bewegung in den Fall kommen, sobald die Untersuchung der Bissabdrücke und die DNA nähere Informationen liefern.

Garrett81 schrieb:Apbt können zb über ukc und akc als Amstaff registriert werden mit offiziellen Dokumenten. So handhaben das alle Apbt Halter in Frankreich die ich kenne. Die Variante der Doppelregistrierung is echt nen älter Hut und gesetzeskonform.

Das kann in dieser Form schon darum nicht stimmen, weil der UKC den Amstaff als Rasse gar nicht anerkennt. Den Pitbull aber schon.

https://www.ukcdogs.com/breed-standards

Ich kann mir dagegen theoretisch schon vorstellen, dass als Amstaffs registrierte Pitbulls über die USA nach Frankreich importiert werden. Dass dies gesetzeskonform sei, ist aber ein Widerspruch in sich, oder es stellt die Kompetenz und Verlässlichkeit solcher Rassenbescheinigungen durch den AKC in Frage. Denn der AKC anerkennt den Pitbull als Rasse – aber auch den American Staffordshire Terrier. Wenn dies austauschbar sei, wird die Anerkennung von APBT und Amstaff als unterschiedliche Rassen obsolet; was aber ebenso nicht die Intention des französischen Gesetzgebers gewesen sein kann, als er für die Zulassung des Amstaffs eine Bescheinigung von Rassenstandards forderte, und gleichzeitig den morphologisch nahestehenden Pitbull mit einem de facto Totalverbot belegte.

asadeh schrieb:ABER: Das Problem ist für mich in diesem Szenario, dass Elisa um 13.19 Uhr, dem Zeitpunkt des letzten Telefonats mit Ellul, bereits gebissen worden war und wenn ich unterstelle, dass das die Jagdhunde und nicht Curtis war, weil der da ja noch den Maulkorb anhatte, dann hatte ihn Elisa zu diesem Zeitpunkt noch an der 1,5 Meter-Leine und Curtis hatte gar keine Möglichkeit, sich mal terrier-untypisch vernünftig für Flucht zu entscheiden. Er hing an der Leine und konnte sich gar nicht durch Flucht vor den Angriffen der Meute retten.

Das ist ein entscheidender Punkt, der bei diesen hypothetischen Szenarien gerne ignoriert wird.

Folgt man den Aussagen von Christophe Ellul, wurde Elisa Pilarski von mehreren Hunden angefallen, während sie Curtis an der Leine hatte. Daraufhin telefonierte sie mit CE, und fragte ihn, was sie tun solle. Er riet ihr, Curtis von der Leine zu lassen, was sie auch tat. Dass Curtis nicht gebissen wurde, wird von keiner Partei bestritten.

Wir haben es also mit einer Situation zu tun, in der EP mit einem Hund an der Leine unterwegs ist, dabei von mehreren Hunden angefallen wird, worauf sie ihren Partner per Telefon um Rat fragt, und infolge ihren Hund von der Leine lässt, worauf dieser unverletzt fliehen kann. Dies ist das Szenario, aufgrund dessen einleuchtende Szenarien entwickelt werden sollten.

Christophe schreibt erneut und erhebt schwere Vorwürfe gegen die Leiterin des Tierheims, in dem Curtis unter unglaublichen Bedingungen sitzt.

Hat sie erneut ein Video über Curtis zugelassen? So stell ich mir verantwortliches Verhalten nun wirklich nicht vor. Wie kommt sie darauf, ohne Erlaubnis des Besitzers und des Gerichts so zu handeln?Als Verantwortliche für die Tiere muss sie sich neutral verhalten und darf nicht den Hund als Monster darstellen. Ich vermute, dass sie sich da selbst ihren Job gecancelt hat, die Geschäftsleitung der Clara Tierheime wird das wohl nicht unterstützen.
Er ruft erneut alle Freunde auf, die Petition zu unterschreiben, darunter auch One Voice und die Bardot Foundation.

Frau Albane Perrault, Sie haben mich nicht nur öffentlich wegen Misshandlung meines Hundes verleumdet, sondern Sie haben sich gestern über einen Amateurvideografen, der in Ihrer Gegenwart eine Stunde in Ihren Räumlichkeiten blieb, wieder erlaubt, ihm Curtis zu zeigen . Durch dieses in sozialen Netzwerken weit verbreitete Video haben wir erfahren, dass Curtis bis zu den Ergebnissen der DNA, dh um den Juni, festgehalten wird, dass Kieferabdrücke auf ihm gemacht werden. Ich wage es nicht einmal, mir die Misshandlung vorzustellen, die mein Hund erleidet. Sie werden ihn wie ein wildes Tier in seinem Käfig einschläfern lassen (Meine Anmerkung: narkotisieren auf Distanz mit Blasrohr ist wohl gemeint). Ich kann es nicht mehr ertragen, es muss aufhören.

Von Anfang an haben Sie ihn wegen schlechter Pflege verurteilt. Sie wussten angeblich nicht, wer er war, seltsam für einen Hund, der unter richterlicher Anforderung steht. Ihr Amateurismus hat zu einem Biss bei einem Freiwilligen geführt. Ihre Version dieses Bisses bleibt sehr undurchsichtig. Sie haben sich die Freiheit genommen, die Fotos des Bisses dieses Freiwilligen im internen Netzwerk einer Gruppe von Hundepädagogen zu teilen. Sie haben auch den Freiwilligenartikel in Le Parisien gebilligt, in dem mein Hund als Monster beschrieben wird.
Sie haben sich erlaubt, zwei Berichte über meinen Hund zu machen, von denen der letzte in den Augen all Ihrer Inkompetenz zeigt.

Ich bitte alle unsere Freunde, sich an den Präsidenten der SACPA und der Clara 05 ... 9 Foundation zu wenden, damit er die notwendigen Maßnahmen gegen diese Person ergreifen kann, die in seinem Namen in eine strafrechtliche Untersuchung eingreift, indem sie Curtis belastet ... Es reicht aus Um Ihren Namen bei Google einzugeben, Frau Albane Perrault, um Ihre journalistischen Interventionen zu sehen, bei denen Ihre Kommentare meinen Hund immer wieder verurteilen, bin ich Ihres Wahnsinns müde.

Ich möchte das Image von SACPA und der Clara Foundation nicht beeinträchtigen, aber hier hat dieser Mitarbeiter die Grenzen überschritten. Ich bin alleine, ich konnte Élisa und Enzo nicht beschützen, aber ich werde meinen Hund niemals aufgeben. Ich möchte, dass er in einer speziellen Struktur betreut wird. Was soll ich tun? Ein Hungerstreik vor dem Tierheim zu hören? "

https://www.parisdepeches.fr/2-Societe/4096-Grand_Paris/13937-Christophe_Ellul_accuse_gerante_refuge_Curtis.html

Waldeck schrieb:Wir haben es also mit einer Situation zu tun, in der EP mit einem Hund an der Leine unterwegs ist, dabei von mehreren Hunden angefallen wird, worauf sie ihren Partner per Telefon um Rat fragt, und infolge ihren Hund von der Leine lässt, worauf dieser unverletzt fliehen kann. Dies ist das Szenario, aufgrund dessen einleuchtende Szenarien entwickelt werden sollten.

Für mich zeigt dieser letzte Anruf um 13:19, dass sie wusste, wie sehr CE an Curtis hing und sie sich verantwortlich für Curtis fühlte. Sie wollte ihn nicht einfach loslassen, weil das bedeuten würde, das Curtis getötet wird. Und zu diesem Zeitpunkt hat sie noch nicht erkannt, das sie in Lebensgefahr ist. Bei einer Meute kann die drohende Gefahr in Sekundem umschwenken. Was vorher noch kaum vorstellbar war, vielleicht hoffte sie auf nachkommende Besitzer, wurde zur Realität.
Curtis trug noch den Maulkorb, sie nahm ihn hoch, um ihn vor Bissen zu schützen. Einer der Hunde biss sie, die anderen folgten seinem Beispiel, ungeführt durch die fehlenden Leitunde und die Peitsche der Jäger, griffen sie nun immer stärker an.
Es kam zum Umschlagpunkt des totalen Angriffs, in der die Hunde sich vom Beißen eines anderen anstecken ließen und alle Grenzen gefallen waren.

Elisa wurde erneut ins Bein gebissen, sie fiel mit Curtis nach vorn. Ihr Rücken, die Beine und Kopf wurden gebissen, Curtis konnte weitgehend unverletzt fliehen.

Variante: nach dem Anruf löste sie die Leine von Curtis, während die Hund(e) sie bissen. Curtis floh, der Fokus der Meute blieb auf ihr.

Variante: sie flüchtete mit Curtis auf dem Arm, Hunde bissen in ihre Weste, rissen sie herunter, dabei musste sie die Leine loslassen, einen Wechsel in die andere Hand ist zwar denkbar, aber das halte ich für unwahrscheinlich. Curtis floh und biss nachdem er seinen Maulkorb abreißen konnte, die festhängende Leine durch.

Variante:Der Angriff der Meute konzentrierte sich eskalierend auf Elisa, Curtis mit Maulkorb blieb in der näheren Distanz und wurde aufgrund seines passiven Verhaltens nicht angegriffen und riss sich unter größtem Stress den Maulkorb runter, verletzte sich dabei selbst.

@Dawn


Zitat CE im parisdepeches Artikel

Dawn schrieb:Durch dieses in sozialen Netzwerken weit verbreitete Video haben wir erfahren, dass Curtis bis zu den Ergebnissen der DNA, dh um den Juni, festgehalten wird, dass Kieferabdrücke auf ihm gemacht werden. Ich wage es nicht einmal, mir die Misshandlung vorzustellen, die mein Hund erleidet. Sie werden ihn wie ein wildes Tier in seinem Käfig einschläfern lassen (Meine Anmerkung: narkotisieren auf Distanz mit Blasrohr ist wohl gemeint). Ich kann es nicht mehr ertragen, es muss aufhören.

Man sollte aber auch nicht ständig verschweigen das CE , EP und die Züchterin wahrscheinlich ihre beiden APBTs diesem Risiko ohne Not von Anfang an ausgesetzt haben.

hier kommen gleich 3 Dinge zusammen - 1. vermutlich illegale Haltung - ein APBT gilt in Frankreich per se als gefährlich - 2. agressives Verhalten - 3. unklare Beteiligung am Tode von Elisa.

Nur der erste Punkt hätte also schon ohne weiteres völlig ausgereicht.

In Frankreich fackelte man mitunter nicht lange bei illegaler Haltung wie unter anderem ein Artikel kurz nach Einführung der Listenhundgesetze belegt.

http://www.leparisien.fr/oise-60/trente-pitbulls-euthanasies-depuis-le-debut-de-l-annee-28-03-2001-2002061154.php

Seit drei Monaten wurden in Beauvais etwa dreißig Hunde der ersten Kategorie (Pitbull, Rottweiler) eingeschläfert. Dies ist das Ergebnis der Einführung eines technischen und gerichtlichen Verfahrens zur Anwendung des Gesetzes vom Januar 1999 im vergangenen November. Dieses Gesetz sieht vor, dass alle Hunde der ersten Kategorie geimpft, tätowiert, sterilisiert und deklariert werden müssen im Rathaus. Andererseits müssen alle gefährlichen Hunde, die jünger als zwei Jahre sind und daher nach der Einführung des Gesetzes geboren wurden, eingeschläfert werden. "Das Ziel des Gesetzes ist es, Hunde der ersten Kategorie durch Sterilisation oder Sterbehilfe zu eliminieren"

Ich konnte bisher auch keinen Hinweis darauf finden daß sich die Gesetzgebung seither gelockert hätte.

Zitat CE parisdepeches Artikel

Dawn schrieb:Von Anfang an haben Sie ihn wegen schlechter Pflege verurteilt. Sie wussten angeblich nicht, wer er war, seltsam für einen Hund, der unter richterlicher Anforderung steht. Ihr Amateurismus hat zu einem Biss bei einem Freiwilligen geführt. Ihre Version dieses Bisses bleibt sehr undurchsichtig. Sie haben sich die Freiheit genommen, die Fotos des Bisses dieses Freiwilligen im internen Netzwerk einer Gruppe von Hundepädagogen zu teilen. Sie haben auch den Freiwilligenartikel in Le Parisien gebilligt, in dem mein Hund als Monster beschrieben wird.
Sie haben sich erlaubt, zwei Berichte über meinen Hund zu machen, von denen der letzte in den Augen all Ihrer Inkompetenz zeigt.

An die rechtskundigen User - Hat CE überhaupt noch Eigentumsrechte an dem Hund oder wären diese mit einer illegalen Einfuhr verwirkt ?