Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Tussinelda schrieb:Auch
@Seps13 hat nicht alles akurat an die Informationen, die wir so haben, angepasst.

Magst Du das mal konkret mit Beispielen illustrieren? Nimm also die Fragen und das damit dargestellte Szenario von @Seps13 und hinterfrage beides mit stichhaltigen Argumenten. Es wäre spannend, das mal zu lesen.

RinTin schrieb:Besten Dank für Deine Mühe hier den Sachverhalt immer wieder mit den bisher bekannten Infos abzugleichen.

Was ja nicht so einfach ist. Dennoch ist schon der Versuch, aus den in sich inkonsistenten und widersprüchlichen Fakten und Bekundungen einen schlüssigen Tatablauf herzustellen sehr erhellend.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:auch wenn ich nicht wirklich weiß, was Du damit ausdrücken willst. (was ist das für ein Wort, google spuckt nix aus?).

Erstaunlich wie ohne Verstehen dennoch so eine feste Gegenmeinung postuliert wird.

Tussinelda schrieb:da werden auf jeden Fall Spuren der Hunde von Ellul und Elisa zu finden sein.

Es gibt ja unterschiedliche Spurenarten.
Haare von Curtis an der Kleidung von Elisa wären unauffällig, wohingegen Haare eines Jagdhundes da definitiv nichts zu suchen haben.
Speichel wiederum wie im zitierten Wikipediaartikel hat auch von Curtis an den Kleidungsstücken nichts zu suchen.
Nicht mal an seiner Hundeleine, es sei denn, der Hund hätte schon vor der Tat ein Verhaltensmuster gezeigt und sich in seine Leine verbissen oder hätte die Leine selbst transportiert.

Ich denke schon, dass die Ermittler eine Chance haben, durch Abgleichen aller gefundenen Spuren und Informationen ein stimmiges und klares Geschehen herauszuarbeiten.

jaska schrieb:Speichel wiederum wie im zitierten Wikipediaartikel hat auch von Curtis an den Kleidungsstücken nichts zu suchen.
Nicht mal an seiner Hundeleine, es sei denn, der Hund hätte schon vor der Tat ein Verhaltensmuster gezeigt und sich in seine Leine verbissen oder hätte die Leine selbst transportiert.

Da muss ich aus leidvoller Erfahrung widersprechen. ;)
Sabber ist immer überall, wenn man mit seinem Hund "normal" umgeht, also mit gemeinsamer Beschäftigung und (liebevollem) Körperkonakt.

jaska schrieb:Speichel wiederum wie im zitierten Wikipediaartikel hat auch von Curtis an den Kleidungsstücken nichts zu suchen.
Nicht mal an seiner Hundeleine, es sei denn, der Hund hätte schon vor der Tat ein Verhaltensmuster gezeigt und sich in seine Leine verbissen oder hätte die Leine selbst transportiert.

Der Artikel ist interessant, er besagt jedoch nicht, ob er sich auf Untersuchungen bezieht, bei denen Hund und Opfer zusammen lebten oder auf Untersuchungen, bei denen sich die Beteiligten fremd waren.

Sollte Elisas Kleidung zerrissen sein und sich an den Rissen Curtis Speichel befinden, mag der Artikel greifen.

Andernfalls möchte ich @sooma Recht geben. Hunde schütteln sich oft kurz, gerne beim Anleinen, zack - biste voller Hundespeichel und die Leine auch. Du spielst Stock oder Ball - einmal am Hundekopf vorbei und du hast eine lange Wischspur Speichel auf dem Ärmel oder Oberschenkel. Ich sehe hier die Aussage des Artikels kritisch.

Tussinelda schrieb:. Noch stimmen die Ergebnisse nur zu 60 bis 80 Prozent mit denen herkömmlicher Untersuchungen überein. "

Das ist dann aber der Punkt, den jeder Anwalt vor Gericht, als berechtigte Zweifel nutzen wird, falls so" schwammige" Beweise vor Gericht überhaupt zulässig sind.

@sooma
@Evil-Eve
Ich kann das für unsere Hunde nicht bestätigen. Kommt vielleicht auch auf die Rasse an.
Wir können uns gern auf die Kombination aus Speichel und Bissspuren (Zahnabdrücke, Kratzer, Materialabtragungen, Beschädigungen) einigen, die es Sinn macht, zu untersuchen und die erst Aussagekraft hat.
Wie auch immer, die Ermittler werden hoffentlich das Beste aus der Spurenlage machen.

@jaska
Da kann ich so mitgehen. Auch in Bezug auf deine Aussage zu Hunderassen.

Es ist auch wirklich nicht so, dass der von dir zitierte Artikel Unrecht hätte, nur in dem Fall dass keine Bisspuren bzw. Risse an 'tatanfänglichen' Gegenständen (ich habe das übrigens auch ohne Google wunderbar verstanden) gefunden werden und ausschließlich Curtis Speichel zu finden ist, sehe ich die Aussagekraft kritisch.

@Evil-Eve
Deshalb hab ich ja das Beispiel mit dem Jagdhund ergänzt. Spuren vom eigenen Hund sind natürlich erst mal immer berechtigter und unauffälliger als die fremder Hunde.

@Seps13

Und dennoch erfolgte keine Konkretisierung zu Anzahl, Art und Verhalten der fremden Hunde? Kein Foto? Wie muss man sich den Verlauf der Unterhaltung vorstellen? In meiner Vorstellung ging es nur um Curtis und um Tipps, wie dieser zu bändigen ist.

In der schriftlichen Nachricht war ja von vielen Hunden die Rede, da braucht es keine genaue Anzahl. Diese schriftliche Nachricht dürfte den Ermittlern vorliegen und da sie vom Opfer selbst stammt auch als glaubwürdig eingestuft werden. Ein Foto in einer brenzligen Situation zu machen ist auch wenig hilfreich, die Übertragung zum Gesprächspartner kann bei ungünstigen Verhältnissen im Minutenbereich liegen. In meiner Vorstellung hatte Curtis beim Angriff durch die Jagdhunde immer noch den Maulkorb um, den dürfte er sich erst viel später selbst abgestreift haben.

jaska schrieb:Erstaunlich wie ohne Verstehen dennoch so eine feste Gegenmeinung postuliert wird.

nee, nicht erstaunlich, ich habe mir überlegt, was Dein erfundene Wort bedeuten KÖNNTE und dementsprechend geantwortet, mit der Einschränkung, dass ich nicht weiß, was es bedeutet, weil es das Wort nicht gibt. Meine Antwort somit ggf. nix mit dem zu tun hat, was Du mit dem erfundenen Wort ausdrücken wolltest. Erklärt hast Du es übrigens immer noch nicht.

jaska schrieb:Ich kann das für unsere Hunde nicht bestätigen. Kommt vielleicht auch auf die Rasse an.

das hat nix mit der Rasse zu tun. Selbstverständlich können sich überall Speichelspuren finden, Hunde haben eine Zunge, die lecken, auch die Hand, die fasst was an etc etc

jaska schrieb:Ich denke schon, dass die Ermittler eine Chance haben, durch Abgleichen aller gefundenen Spuren und Informationen ein stimmiges und klares Geschehen herauszuarbeiten.

wie sollen die Ermittler denn herausfinden, was Auslöser für egal welches Geschehen war? Es ging ja ums warum.

davyjones08 schrieb:Das ist dann aber der Punkt, den jeder Anwalt vor Gericht, als berechtigte Zweifel nutzen wird, falls so" schwammige" Beweise vor Gericht überhaupt zulässig sind.

erstens hast Du falsch zitiert, denn ich schrieb das nicht, zweitens ist das so abgehackt, das man gar nicht weiß, worauf sich das bezieht, was Du schreibst. Es wäre besser, Du würdest den post mit verlinken, dann ist das deutlicher. Der Artikel ist übrigens schon ein paar Jährchen alt (10), man ist da also schon weiter.

Hercule-Poirot schrieb:Diese schriftliche Nachricht dürfte den Ermittlern vorliegen und da sie vom Opfer selbst stammt auch als glaubwürdig eingestuft werden.

Vielleicht gibt es eine solche Nachricht; vielleicht auch nicht. Vielleicht gibt es eine SMS, aber mit einem anderen Inhalt, als bisher berichtet. Existenz und Inhalt der Nachricht bestätigt bisher nur eine Person.

Angenommen, die SMS existiert mit disem Inhalt, so verstehe ich noch immer nicht: Warum schreibt sie eine SMS, bzw. sendet sie eine Textnachricht? Wenn es eine brenzlige Sitation gewesen ist, dann wäre ein Anruf schlicht sinnvoller gewesen, weil a) sie erfährt, dass jemand Anruf und Nachricht tatsächlich entgegennimmt und b) sie muss nicht eine ungewisse Zeit auf Antwort warten.

Und wenn es eine derart brenzlige Situation mit fremden Hunden war, warum ruft sie einen Menschen in 80 km Entfernung um Hilfe? Eine solche Strecke ist bestenfalls in einer Stunde mit dem Auto zu bewältigen. Warum ruft sie nicht die Polizei? Feuerwehr?

Und wenn es eine derat brenzlige Situation war, warum setzt sich der zu Hilfe Gerufene ins Auto und nimmt eine Anfahrtszeit von etwa einer Stunde in Kauf und kommt nicht auf die Idee, für die sich in Gefahr befindene Person Hilfe zu rufen, die unmittelbar vor Ort ist?

Ich glaube nicht, dass es eine derart brenzlige Situation mit fremden Tieren war. Wäre sie brenzlig gewesen, hätte man ein anderes Verhalten erwarten dürfen (anrufen statt Texte zu versenden, Absetzen eines Notrufs bei Poliei und Feuerwehr). C.E. hätte E.P. zudem auch nur Auskunft über den Umgang mit Curtis geben können, jedoch nicht im Umgang mit ihm frenden Hunden.

Von E.P. gibt es zahlreiche Selfies im Internet zu finden. Sie war das Fotografieren mit dem Smarthphone geübt. Und statt ein Foto zu senden, schreibt oder spricht sie Textnachrichten? Und das, obwohl mehrer Kontakte zwischen ihr und C.E. stattgefunden haben sollen?

Zum Zeitpunkt der schriftlichen Nachricht (ca. 13 Uhr) war nur die Rede von vielen bedrohlichen Hunden. Es ist nicht klar wie weit diese entfernt waren. Die Situation war also möglicherweise noch nicht so brenzlig, dass eine synchrone Kommunikation notwendig war. Ich gehe nach wie vor davon aus, daß sich Elisa mehr Sorgen um den Hund als um sich machte womit sie im Normalfall auch rechnen kann.
Ich denke, diese Hunde waren dem Piqueux entwischt und folglich ohne Aufsicht. Wie schon ein Poster in einem französischen Forum schrieb, "En groupe il sont très très con ..." (Hunde in einer Gruppe sind Vollidioten. Einer macht Blödsinn und alle anderen laufen wie Schafe hinterher.) Das ist für mich momentan die plausibelste Erklärung warum sie Elisa und nicht Curtis angegriffen haben.

@Hercule-Poirot
Also doch noch keine so brenzlige Situation, dass man gleich hätte telefonieren müssen? Warum dann aber keine Fotos von den anderen Hunden? Verstehe ich nicht.

Und warum ist die Situation je nach Bedarf mal brenzlig mal weniger brenzlig?

Brenzlig wurde die Situation mMn erst kurz vor 13:19 Uhr. Welchen Mehrwert sollte ein Foto haben auf dem in möglicherweise grosser Entferung Hunde zu sehen sind? CE dürfte die Situation auch ohne Foto recht schnell und korrekt erfasst haben, er wusste ja im Gegensatz zu Elisa, dass in dieser Gegend Parforcejagden stattfinden.

@Hercule-Poirot
CE hat also die Situation nicht nur schnell, sondern auch korrekt erfasst. Er weiss also, seine Partnerin befindet sich in akuter Gefahr.

Was macht er dann?

Ihm dürfte klar gewesen sein, daß hier nur noch der Meuteführer die Situation entschärfen kann, dass von diesem weit und breit nichts zu sehen war konnte er natürlich nicht wissen. Die Polizei zu rufen war jedenfalls keine Option für ihn, die wäre ohnehin zu spät gekommen und er hätte sich nur unnötig Ärger wegen der illegalen Hunde eingehandelt, auch bei einem weniger dramatischen Ausgang.

Hercule-Poirot schrieb:Das ist für mich momentan die plausibelste Erklärung warum sie Elisa und nicht Curtis angegriffen haben.

Ist das denn schon bewiesen? Hab ich was verpasst?

RinTin schrieb:Von E.P. gibt es zahlreiche Selfies im Internet zu finden. Sie war das Fotografieren mit dem Smarthphone geübt. Und statt ein Foto zu senden, schreibt oder spricht sie Textnachrichten? Und das, obwohl mehrer Kontakte zwischen ihr und C.E. stattgefunden haben sollen?

ja genau, nur ist es meist so, dass dazu das handy in die Hand genommen werden muss, beim Text schicken und/oder anrufen allerdings nicht, ich habe darauf schon mehrfach hingewiesen. Auch sind ihre zig Selfies ja wohl in anderen Situationen gemacht worden, ich schätze mal, da hatte sie Ruhe und mindestens eine Hand frei.

RinTin schrieb:Also doch noch keine so brenzlige Situation, dass man gleich hätte telefonieren müssen? Warum dann aber keine Fotos von den anderen Hunden? Verstehe ich nicht.

s.o.

RinTin schrieb:Und warum ist die Situation je nach Bedarf mal brenzlig mal weniger brenzlig?

ab wann sie die Situation wie auch immer brenzlig angesehen hat, ist schwer zu beurteilen, ich denke ab dem Anruf, wo sie sagte, sie könne Curtis nicht mehr halten. Ib sie da schon abschätzte, dass sie das Ziel/Opfer sein könnte, egal von welchem Hund, zudem mit tödlichem Ausgang, wissen wir nicht, ich wage es auch zu bezweifeln.

@Hercule-Poirot
Die Schlüsse, die Du ziehst finde ich teilweise sehr weit hergeholt, ehrlich gesagt.

Hercule-Poirot schrieb:Diese schriftliche Nachricht dürfte den Ermittlern vorliegen und da sie vom Opfer selbst stammt auch als glaubwürdig eingestuft werden

Der Inhalt der schriftlichen Nachricht ist den Ermittlern, aber uns nicht bekannt. Zum Inhalt der Telefonate gibt es nur die Aussage von CE.

Entscheidend ist für mich der Umstand, dass es eine Art Liveschalte aus dem Wald gab.

Wie könnte das Gespräch in mehreren Teilen abgelaufen sein?

1. Mit Jagdhunden
Version A)

Bei der ersten Kontaktaufnahme um beispielsweise 13.05 Uhr umringen sie die von @Dawn gemutmaßten 7 Jagdhunde. Sie teilt CE per SMS mit:

"Hier bei mir sind viele Hunde. Ich habe Angst."

Keine Antwort von CE, weil er die Nachricht nicht liest.

Um 13.10 Uhr ruft sie an:

"Die Hunde gehen nicht weg. Sie haben es auf Curtis abgesehen und schnappen nach ihm. Was soll ich tun?"

CE: "Da kommt sicherlich gleich der Besitzer, bleib ruhig."

Um 13.19 Uhr ruft sie erneut an:

"Die Hunde greifen immer noch an. Jetzt bin ich ins Bein und in den Arm gebissen worden. Ich kann Curtis nicht mehr halten."

CE: Lass Curtis los."

Und er macht sich auf den Weg in den 70 km entfernten Wald, um dort bei seinem Eintreffen die Jäger vor seinem gefährlichen Hund zu warnen, den er sucht.

Version B)
Bei der ersten Kontaktaufnahme um 13.05 Uhr hört sie die Jagdhunde. Sie teilt CE per SMS mit:

"Hier im Wald sind viele Hunde. Ich habe Angst."

Keine Antwort von CE, weil er die Nachricht nicht liest.

Um 13.10 Uhr ruft sie an:

"Die Hunde kommen näher. Was soll ich tun?"

CE: "Vielleicht laufen sie ja vorbei, verhalte dich ruhig."

Um 13.19 Uhr ruft sie erneut an:

"Die Hunde greifen an. Ich bin gerade ins Bein und in den Arm gebissen worden. Ich kann Curtis nicht mehr halten."

CE: Lass Curtis los."

Und er macht sich auf den Weg in den 70 km entfernten Wald, um dort bei seinem Eintreffen die Jäger vor seinem gefährlichen Hund zu warnen, den er sucht.

2. Nur mit Curtis:

Bei der ersten Kontaktaufnahme um 13.05 Uhr hört sie die Jagdhunde im Wagen bellen. Sie teilt CE per SMS mit:

" Ich höre Hundegebell. Hier müssen sehr viele Hunde im Wald sein. Ich habe Angst."

CE liest die Nachricht nicht, daher keine Antwort.

Um 13.10 Uhr ruft sie an:

"Curtis springt dauernd an mir hoch, seit wir das Gebell gehört haben. Ich bekomme ihn nicht weiter. Er will irgendwo anders hin. Was soll ich machen?"

CE: "Tritt auf die Leine, halte ihn auf Abstand, warte dann einen Moment, bis er sich beruhigt hat."

Um 13.19 Uhr ruft sie erneut an:

"Es klappt nicht. Er dreht total durch, weil ich ihn festhalte. Er will in die andere Richtung. Ich weiß nicht mehr, was ich machen soll, ich kann auch nicht mehr. Kann ich ihn hier anbinden? Hier sind aber die vielen Hunde. Wenn er festgebunden ist, kann er vor denen nicht weglaufen.".

CE:" Lass ihn los, ich komme und fang ihn wieder ein."

Und er macht sich auf den Weg in den 70 km entfernten Wald, um dort bei seinem Eintreffen die Jäger vor seinem gefährlichen Hund zu warnen, den er sucht.

Mir erscheint der Gesprächsverlauf von 2.im Zusammenhang mit dem Verhalten der beiden plausibel, die anderen beiden weniger bis gar nicht.