Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

jaska schrieb:@.romy.
Das wird jetzt lächerlich.
Du spekulierst wild rum und andere sollen Dir Belege liefern.

Unsinn. Wer behauptet, belegt, das besagen die Forenregeln.

.romy. schrieb:Wo sagte jemand dass die Hunde 3-4 Minuten ohne Aufsicht gewesen seien?

Liebe Romy,
du fragst hier permanent nach Quellen, das ist meistens auch okay. Aber man muss die gelieferten Quellen dann auch lesen. Sooma hat es dir zweimal verlinkt und Tussinelda auch. Lies das mal durch. Dann verstehst du auch meinen Gedankengang bzw meine Frage an dich besser.

sooma schrieb:Also sinngemäß: Bis auf die drei bis vier Minuten, als sie weg waren, während er mit Christophe sprach, waren die Hunde immer bei ihm.

Ja und? Was sagt uns das?
Reichen ein paar Minuten nicht aus, um Leichenfraß zu begehen?
Und darum geht es ja, nicht um die Verursacher des Todes von Elisa.
Und diese Dauer von 3-4 Minuten...
Es ist eine Schätzung, mehr nicht.

Vielleicht ist es an der Zeit, das nochmal zu zitieren:

kollberg schrieb:Was für ein Mensch war E. , als Kind, als junges Mädchen…Pferdeliebhaberin, sehr naturverbunden, wenige, aber gute Freunde etc. Deswegen sei es unerträglich, wie sich jetzt alle Welt ihres Lebens bemächtige (ces gens qui s’emparent de sa vie, c’est un peu insupportable) und über sie spreche als sei man ihre beste Freundin gewesen. Das passe laut der Mutter auch überhaupt nicht zu Elisas Charakter.

Die Hypothesen und Agenden v.a. in den sozialen Medien bezeichnet die Anwältin als völlig entfesselt (une déchainement totale) und unethisch.

@.romy.

.romy. schrieb:Und diese Dauer von 3-4 Minuten...
Es ist eine Schätzung, mehr nicht.

Gerade eben waren die 3-4min noch eine ganze Stunde.

Als CE die Jäger gegen 14.25 Uhr (?) traf, war die Jagd ca. eine Stunde im Gang. Ob sie in dieser Zeit nur in dem kleinen Waldgebiet vom Carrefour du Conservateur (grüne Markierung) bis Nähe Parkplatz geritten sind, also ca. 5-6 km zurückgelegt haben?
Ich habe mal einen Weg (ohne die tatsächlich möglichen Wege durch den Wald zu kennen) eingezeichnet, wonach sie zunächst von der Leichenfundstelle weggeritten wären, um dann nach ca. 5,3 km irgendwo in der Nähe vom Parkplatz zu sein, wo Christophe einige von ihnen traf.
Die Hunde hätten von da sehr schnell (noch vor Christophe) auf die tote Elisa und Curtis treffen können, kurz verweilen und dann wieder zurück beim Meutenführer sein können. Dann kämen die 4 Minuten ohne Aufsicht in etwa hin. In dieser Zeit hätten sie aber wohl kaum die beschriebenen Verletzungsausmaße (mit Zerreißen der Kleidung etc.) angerichtet, ohne dass Christophe davon noch etwas mitbekommen hätte. Die Hunde, die ihm entgegenkamen, waren seiner Beschreibung nach unaufgeregt und er hat sie nicht "in Aktion" gesehen.

Wenn Jagdhunde beteiligt sind (ich persönlich gehe nicht davon aus), dann sehe ich eigentlich nur die Möglichkeit um 13.19 Uhr. Alles danach halte ich in Bezug auf einen Übergriff durch Jagdhunde in Anbetracht von Zeit, gerittenen Strecken/Entfernungen und Jagdablauf für recht unwahrscheinlich.

Seps13 schrieb:In dieser Zeit hätten sie aber wohl kaum die beschriebenen Verletzungsausmaße (mit Zerreißen der Kleidung etc.) angerichtet, ohne dass Christophe davon noch etwas mitbekommen hätte. Die Hunde, die ihm entgegenkamen, waren seiner Beschreibung nach unaufgeregt und er hat sie nicht "in Aktion" gesehen.

Das hätte ja zumindest theoretisch auch Curtis vorher anrichten können (oder - der Vollständigkeit halber: unbekannte Hunde) und die Jagdhunde kamen nur für wenige Momente hinzu - innerhalb der vier Minuten.

Aber: dann wären sie sicher frisch blutig gewesen, das hätte auffallen sollen.

Wie man es dreht und wendet, vier Minuten (selbst wenn es fünf oder sechs wären) sind extrem knapp. Und das Ganze in sich unstimmig.

Seps13 schrieb:Ich habe mal einen Weg (ohne die tatsächlich möglichen Wege durch den Wald zu kennen) eingezeichnet, wonach sie zunächst von der Leichenfundstelle weggeritten wären, um dann nach ca. 5,3 km irgendwo in der Nähe vom Parkplatz zu sein, wo Christophe einige von ihnen traf.

Du meinst, sie sind von der Leichenfundstelle weg geritten? Das würde bedingen, das sie Elisas Leiche gesehen haben.
Oder meinst du, das sie von der Carrefour du Conservateur losgeritten sind und das war ein Schreibfehler?

@Seps13
Danke, das ist ein guter Ansatz.

Wenn man googelt, dann findet man für Schleppjagden in Deutschland als Spitzentempo 50km/h, leider sind alle diesbezüglichen Links hinter der Bezahlmauer.

Hier ein Beispiel einer realen Schleppjagd:

https://www.outdooractive.com/de/route/reiten/ruhrgebiet/180330-schleppjagd-in-der-haard/114129696/

Ruhrgebiet: Reitweg

Aufgezeichnete Tour

Freitag, 30. März 2018, 14:05

Strecke: 10,4 km
Zeit insgesamt: 1 Stunde 29 Minuten
Zeit in Bewegung: 45 Minuten

Gesamtgeschwindigkeit: 7,0 km/h
Geschwindigkeit in Bewegung: 13,9 km/h
Geschwindigkeit max.: 28,4 km/h

Aufstieg: 972 m
Abstieg: 958 m
Niedrigster Punkt: -242 m
Höchster Punkt: 125 m

Dawn schrieb:Du meinst, sie sind von der Leichenfundstelle weg geritten? Das würde bedingen, das sie Elisas Leiche gesehen haben.Oder meinst du, das sie von der Carrefour du Conservateur losgeritten sind und das war ein Schreibfehler?

Ich meinte, sie sind vom Treffpunkt (Carrefour du Conservateur) vermutlich nicht in Richtung Fundstelle, sondern zunächst woanders hin, um dann eine Stunde später in der Nähe der Fundstelle auf Christophe zu treffen.
Ich habe natürlich keine Ahnung, wo die Jagdmannschaft genau langgeritten ist. Es gibt aber genug Wald, da werden sie sich nicht die ganze Zeit nur in dem kleinen Stückchen dort aufgehalten haben und daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Meute oder einige davon während der Jagd unbemerkt Elisa getötet haben. Wenn, dann spielte sich das mMn. alles vorher ab. Aber ihr könnt euch ja auch nochmal einen Ablauf überlegen, bei dem Meutehunde Elisa während der Jagd unterwegs "nebenbei" hätten anfallen können.

Hier mal die Größe des möglichen Wald-Jagdgebietes:

Seps13 schrieb:Ich meinte, sie sind vom Treffpunkt (Carrefour du Conservateur) vermutlich nicht in Richtung Fundstelle, sondern zunächst woanders hin, um dann eine Stunde später in der Nähe der Fundstelle auf Christophe zu treffen.

Die Jagdgesellschaft könnte natürlich auch in umgekehrter Richtung losgeritten sein, vielleicht sind einige Hunde dabei unbemerkt verloren gegangen.

Wie auch immer, der Termin vor Ort diente möglicherweise auch dazu, die Hörweite vor Ort zu überprüfen. Nach wie vor ist das für mich schlecht nachvollziehbar, warum es scheinbar keinen einzigen Menschen gab, der etwas ungewöhnliches gehört hat.

@Dawn

Dawn schrieb:vielleicht sind einige Hunde dabei unbemerkt verloren gegangen.

Was sind "einige Hunde" von 19?

Dawn schrieb:Nach wie vor ist das für mich schlecht nachvollziehbar, warum es scheinbar keinen einzigen Menschen gab, der etwas ungewöhnliches gehört hat

Die Frage stelle ich mir auch. Es war ein Samstag, auch wenn das Waldgebiet riesig ist, aber wenn ich sehe was so an den Wochenenden, wahlweise mit und ohne und Hund durch den Wald rennt, vorzugsweise irgendwleche Städter, fällt es mir wirklich schwer, das keiner etwas gehört haben will.

Ich finde das tatsächlich nicht so ungewöhnlich. Wenn es schnell zu einer wirklich ernsten Situation kam wird es relativ still gewesen sein. Man hat dann andere Dinge zu tun... Ernstkämpfe bei Hunden sind praktisch lautlos, und auch andere Situationen wie z. B. Ertrinken geschehen ohne laute. Wenn es ernst wird, wird sich auf das wesentliche konzentriert. Überleben.

.romy. schrieb:Es geht nicht um eine potentielle Beteiligung am Tod von Elisa, sondern darum, ob die Jagdmeute Leichenfraß begangen hat.

.romy. schrieb:1 Stunde Zeit gehabt, um zu ihr zu gelangen, und Leichenfraß zu begehen.

es ist nichts über Leichenfraß bekannt, wie oft muss man das eigentlich noch betonen?

Dawn schrieb:warum es scheinbar keinen einzigen Menschen gab, der etwas ungewöhnliches gehört hat.

na offenbar war da ja niemand weiter unterwegs, außer Elisa und Menschen, die mehr oder weniger zur Jagd gehörten. Außerdem sind ernsthafte Angriffe in der regel eher leise und ob Elisa überhaupt Schreien konnte, geschrien hat, wissen wir nicht, wir wissen ja nicht, was genau passiert ist. Hunde werden die, die in der Nähe waren wohl irgendwie, irgendwann gehört haben, aber wer denkt da schon an so etwas?

NaCa schrieb:Ernstkämpfe bei Hunden sind praktisch lautlos

Das ist eine steile Behauptung: Lautlose Hundekämpfe? Kein Gejaule von gebissenen und verletzten Hunden? Kein Knurren?

Gibt es für Deine Behauptung auch einen Beleg?

davyjones08 schrieb:Es war ein Samstag, auch wenn das Waldgebiet riesig ist, aber wenn ich sehe was so an den Wochenenden, wahlweise mit und ohne und Hund durch den Wald rennt, vorzugsweise irgendwleche Städter, fällt es mir wirklich schwer, das keiner etwas gehört haben will.

Ja, das stimmt Spaziergänger, Fahrradfahrer, Familien, Sportler. Und Hunde. Hunde haben garantiert etwas gehört.

Tussinelda schrieb:es ist nichts über Leichenfraß bekannt, wie oft muss man das eigentlich noch betonen?

CE sagte, dass an ihr gefressen wurde. Wie oft muss das wiederholt werden?

Tussinelda schrieb:na offenbar war da ja niemand weiter unterwegs, außer Elisa und Menschen, die mehr oder weniger zur Jagd gehörten. Außerdem sind ernsthafte Angriffe in der regel eher leise und ob Elisa überhaupt Schreien konnte, geschrien hat, wissen wir nicht, wir wissen ja nicht, was genau passiert ist.

War doch gerade erst gepostet worden. CE sagte, er hätte mehrere Schreie gehört, was von der Jagdgesellschaft übrigens negiert wurde. Keiner der 17 Beteiligten habe Schreie oder Bellen gehört.

Die Hunde der Passionsrallye gehören Sébastien van Den Berghe, der auf der anderen Seite des achtzehn Kilometer entfernten Waldes lebt. Hier ist es noch ländlicher. Mehr landwirtschaftlich. Der Bootsmann besaß zweiundsechzig Hunde, aber laut Angaben der Firma waren am Samstag, dem 16. November, nur einundzwanzig. " Wir waren siebzehn zu Pferd", sagte einer der Besatzungsmitglieder , "und keiner von uns hörte die Frau ihren Hund schreien oder bellen." "

https://www.lavoixdunord.fr/704889/article/2020-02-04/un-village-fige-par-la-mort-d-elisa-pilarski

Dawn schrieb:Ihr Partner Christophe Ellul telefonierte mit ihr, als er mehrere Schreie hörte, dann nichts . Dann fand er seinen Körper im Wald, verletzt von Bissen. Während Fragen zu den Personen, die für diesen Tod verantwortlich sind, offen bleiben - DNA-Proben wurden von mehreren Dutzend Hunden entnommen , darunter solche aus der Jagdmeute und Curtis -, Alexandre Novion, der neue Anwalt von Christophe Ellul, ruft "Bisse " hervor und betont die Verwendung des Plural.

" Ich bin der Überzeugung, dass es sich um ein Gemetzel mehrerer Hunde handelt", erklärt er der Union an diesem Samstag, dem 15. Februar. Damit wir am Ende solchen Schaden erleiden, auch mit so tiefen Wunden

https://www.closermag.fr/vecu/faits-divers/elisa-pilarski-tuee-pourquoi-l-avocat-de-son-compagnon-parle-d-un-carnage-de-...

Dawn schrieb:CE sagte, dass an ihr gefressen wurde. Wie oft muss das wiederholt werden?

das ist nicht offiziell und warum er das denken könnte wird klar, wenn man meinen link von heute vormittag lesen würde.

@Dawn
Das mit dem Schreien sagt er wortwörtlich? Gibt es das im Wortlaut? Und wessen Schreie? Ihre? Na er war am Handy, direkt bei ihr.

RinTin schrieb:Das ist eine steile Behauptung: Lautlose Hundekämpfe? Kein Gejaule von gebissenen und verletzten Hunden? Kein Knurren?

Nein, keine Behauptung eine Tatsache.

Kommt es zu einem solchen Ernstkampf, fehlt bei den Gegnern jeder Ausdruck gehemmter
Aggression. Es gibt keine Drohmimik, kein Zähnezeigen, kein Knurren. Es fehlt jede
Beißhemmung (ZIMEN 1990).
Zimen beschreibt einen Ernstkampf wie folgt : „Zwei Tiere versuchen mit großer Intensität
sich gegenseitig möglichst schwere Wunden zuzufügen. Die Bisse werden gegen Kopf,
Schwanz und Hals des Gegners gerichtet . Sie beißen sich im Fell des Gegners fest, es folgt
intensives Beißschütteln. Der Kampf geht so lange bis die Tiere vor Erschöpfung oder
Verletzungen nicht mehr weiter können, ein Tier die Flucht ergreift oder sich zurückzieht
und sich nur noch intensiv verteidigt“

Quelle: https://edoc.ub.uni-muenchen.de/3903/1/Singer_Christine.pdf

Das ändert aber nichts daran, da Elisa geschrien haben wird.

Dawn schrieb: aus dem Zitat des Anwalts von CE:
" Ich bin der Überzeugung, dass es sich um ein Gemetzel mehrerer Hunde handelt", erklärt er der Union an diesem Samstag, dem 15. Februar. Damit wir am Ende solchen Schaden erleiden, auch mit so tiefen Wunden

Und gerade das ist ein Irrtum. Soll ich echt nun noch extra Quelle suchen, dass leider auch ein Hund alleine das derart übel kann?