Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Dawn schrieb:Es gibt Unfälle, da kann niemand mehr helfen. Und genau, er wusste absolut nicht, wo sie war und vermutete sie an einer anderen Stelle.

Gerade in dem Fall ruft man die Rettung und die Polizei. Dann wären die schneller vor Ort gewesen und man hätte den Erklärungsnotstand nicht, der jetzt besteht. Und der besteht ja offenbar.
Und was heißt das "Es gibt Unfälle, da kann niemand mehr helfen"???? Was genau meinst du damit?
Braucht es dann niemand mehr zu versuchen?

Von einem weiteren frei laufenden Hund Elisas an dem betreffenden Tag war aber bisher nicht die Rede. Elisa hatte an dem Tag, so weit bekannt, neben Curtis den Hund Chivas dabei. Beide Hunde wurden von ihr getrennt ausgeführt. Chivas war bereits spaziergangmäßig "versorgt" und wieder ins Auto verfrachtet worden, bevor sie Curtis holte. Ice scheint an dem Tag gar nicht dabri gewesen zu sein.

Daraus folgt, dass Chivas im Auto gewesen sein müsste, als CE Elisa fand. Das von Elisa verwendete Wort "chiens" im Telefonat mit CE kann sich dann nicht auf Curtis und Chivas und/oder Ice bezogen haben.

Ich wundere mich sowieso, wieso Elisa, in großer Not, noch die sie angreifenden Hunde in Telefonat mit CE besonders klassifiziert haben sollte. Entscheidend für ihre Botschaft war doch nicht, welche Art von Hunden sie angriff (Schlittenhunde, Jagdhunde, Kampfhunde, Herdenschutzhunde, Hütehunde etc.), sondern die Tatsache, DASS sie von Hunden angegriffen wurde.

Das sie von "chiens" sprach, schließt mE die Jagdhunde keinesfalls aus.

Dawn schrieb:Zuerst- wenn man mitten in einem Kampf ist, dann schreit man gerade mal das nötigste, würde ich stark annehmen.

Wenn man in einem Kampf ist kann man nicht telefonieren. Das Telefonat kann also allenfalls in einer Kampfpause stattgefunden haben, fallses zu diesem Zeitpunkt überhaupt schon einen Kampf gegeben hatte. Insofern würde es ja sogar Sinn machen dass Elul zunächst keine Notwendigkeit sah Rettungskräfte zu verständigen, weil er die Situation zwar als ernst, aber nicht als akut einstufte.

falstaff schrieb:Wenn man in einem Kampf ist kann man nicht telefonieren.

Das hatten wir ja hier schon: Möglich ist auch, dass sie das Handy nicht in der Hand trug zum Telefonieren, dafür gibt es entsprechende Accessoires. Und das Gespräch mit C.E. ist ja dann auch abgerissen.

Lady.Sherlock schrieb:Und was heißt das "Es gibt Unfälle, da kann niemand mehr helfen"???? Was genau meinst du damit?
Braucht es dann niemand mehr zu versuchen?

Er hat die Situation falsch eingeschätzt. Andere hätten alles was möglich ist, dahin gerufen, ich auch.
Wir glauben jetzt, das es eine Meute war, er vielleicht nicht, sie war an einem unüblichem Tag unterwegs.

Unfälle, bei dem niemand mehr helfen kann- ein Absturz von einem Bergmassiv, ein Brand in vollem Ausmaß, ein gerissenes Bungeeseil, eine entfesselte Meute.

In diesem Zeitfenster ab 13:19 von etwa 11 Minuten ist Elisa wohl gestorben, keine herbei gerufene Rettung hätte diese Katastrophe noch verhindern können.

falstaff schrieb:Wenn man in einem Kampf ist kann man nicht telefonieren. Das Telefonat kann also allenfalls in einer Kampfpause stattgefunden haben, fallses zu diesem Zeitpunkt überhaupt schon einen Kampf gegeben hatte.

Es hat wohl am Anfang der Eskalationskurve stattgefunden, bei der sie schon in Panik war und die ersten Bisse passierten, sie aber ihren Freund noch anrufen konnte. Telefonieren geht übrigens auch mit zwischen Schulter und Ohr eingeklemmten Handy.

Dawn schrieb: Telefonieren geht übrigens auch mit zwischen Schulter und Ohr eingeklemmten Handy.

Hunde abwehren aber nicht.

@Dawn

Dawn schrieb:Wir glauben jetzt, das es eine Meute war,

Also ich glaub das nicht.

Dawn schrieb:In diesem Zeitfenster ab 13:19 von etwa 11 Minuten ist Elisa wohl gestorben, keine herbei gerufene Rettung hätte diese Katastrophe noch verhindern können.

Dennoch ist es ein Fehler, nicht sofort die Rettung oder Polizei zu rufen, wenn Gefahr besteht.

Dawn schrieb:Es hat wohl am Anfang der Eskalationskurve stattgefunden, bei der sie schon in Panik war und die ersten Bisse passierten, sie aber ihren Freund noch anrufen konnte.

Das ist völlig unrealistisch. Nicht mit nem Hund an der Hand und mit mehreren angreifenden fremden Hunden.
Und selbst wenn: dann rufe ich nicht Jemanden an, der 45min zu mir benötigt sondern betätige direkt den Notruf.

jaska schrieb:Dennoch ist es ein Fehler, nicht sofort die Rettung oder Polizei zu rufen, wenn Gefahr besteht.

Es ist nicht nur ein Fehler, es ist schlicht nicht erklärbar. Der relativierende Einwand jeder sei anders, greift hier nicht. Bei Gefahr für Leib und Leben, verhalten sich die meisten Menschen ähnlich und tun alles, um die Gefahr abzuwehren. Und das hätte Elul in dem diskutierten Szenario nicht getan. Dass sich hinterher heraus gestellt hat dass schon nichts mehr zu machen gewesen wäre, ist da keine Ausrede - denn das konnte Elul vorher nicht wissen.

jaska schrieb:Dawn schrieb:
Wir glauben jetzt, das es eine Meute war,

Also ich glaub das nicht.

Wir glauben jetzt, das es eine Poivetin-Jagdmeute war, die sich an diesem Tag 1 Kilometer vom Tatort befand. Du nicht?

jaska schrieb:Dennoch ist es ein Fehler, nicht sofort die Rettung oder Polizei zu rufen, wenn Gefahr besteht.

Er wusste nicht das, was nun jeder weiß. Er hat es falsch eingeschätzt. Und es wurde diesbezüglich gegen ihn keine Anklage erhoben.

Warum das jetzt noch so wichtig ist, ist mir nun etwas unklar.

Man kann hier also voraussagen und das auch noch als absolute Feststellung, wie wer sich in welcher Situation zu verhalten hat/verhält? Ist ja hochinteressant. Ich kann das nicht, ich kann mir vorstellen, was ich glaube das ICH womöglich machen würde, mehr nicht und das ist auch nur eine Vermutung, denn ich war nicht in einer entsprechenden Situation, von der wir hier nicht mal wissen, wie sie genau war. Aber Hauptsache, man kann mal was behaupten. Ätzend.

Es ist nachvollziehbar, dass er nicht die Polizei alarmierte, wenn er dachte, Curtis sei der Trigger für die anderen Hunde. Deshalb riet er Elisa, Curtis loszulassen, um damit die Situation zu entschärfen. Er selbst fuhr dann los, um Curis, der wohl am ehesten auf sein Herrchen hörte, zurückzurufen. Dass es nicht gereicht hat, den Hund von der Leine zu lassen, konnte er nicht wissen.

jaska schrieb:Das ist völlig unrealistisch. Nicht mit nem Hund an der Hand und mit mehreren angreifenden fremden Hunden.
Und selbst wenn: dann rufe ich nicht Jemanden an, der 45min zu mir benötigt sondern betätige direkt den Notruf.

Halte ich nicht für unmöglich. Und ich kenne mich mit tobenden Hunden an der Leine aus. Eskalationskurve- es kann sein, dass es anfangs nur Probebisse gegeben hat und die Situation noch nicht den höchsten Angriffslevel erreicht hatte. Ist doch nicht so schwer, sich das zu visualisieren.

Sollte tatsächlich die Poitevin-Meute (mit-)verantwortlich sein, wird sie sich nicht von einer Sekunde auf die andere mit allen verfügbaren Hunden auf Curtis bzw Elisa gestürzt haben. Meine Erfahrung ist die, dass bei Meuteangriffen zunächst einzelne Tiere angreifen und quasi vortesten, wie der Gegner "so drauf ist". Oftmals ziehen sich diese Hunde dann auch nochmals ein wenig zurück, greifen wieder an, es sind ggf mehrere Hunde als vorher involviert, dann ergreift irgendwann ein Hund die Initiative und geht in die Vollen, die anderen folgen, das Opfer wehrt sich oder flüchtet, man setzt nach, hetzt bzw drängt das Opfer gerne auch noch ein wenig...

Angriffe verlaufen also oftmals in Aggressionswellen, auch schön an rivalisierenden Wölfen/Rudeln zu sehen, auch wenn man das nicht eins zu eins vergleichen kann. Dass Elisa anfangs, auch wenn sie schon gebissen wurde, noch kurz telefonieren konnte, erscheint mir also nicht unmöglich.

@Evil-Eve

Evil-Eve schrieb:Meine Erfahrung ist die, dass bei Meuteangriffen zunächst einzelne Tiere angreifen und quasi vortesten, wie der Gegner "so drauf ist".

Welche Erfahrungen sind das und gibts da noch unabhängigere Erfahrungswerte, wo man das mal sehen könnte?

Dawn schrieb:Zuerst- wenn man mitten in einem Kampf ist, dann schreit man gerade mal das nötigste

Tussinelda schrieb:während sie versucht, sich und ihren Hund zu retten, da hält man ja gerne mal ein ausführliches Schwätzchen......

Andante schrieb:Elisa, in großer Not,

Mein eigenes Argument gegen die Erwartung, dass man in so einer Situation den Notruf wählt, war bisher, dass er die Situation nur für Curtis als problematisch einschätzte und Elisa gar nicht in Gefahr sah. Also ich habe da tatsächlich eine Möglichkeit zum "Schwätzchen" oder vielmehr zum Austauschen von Informationen gesehen. Und ich bin bisher auch von einer längeren Zeit bis zur finalen Eskalation ausgegangen, bei der sie verstarb. Nun handelte es sich ja offenbar nur um ein paar Minuten.
So wie ihr die Situation schildert - Eine verletzte, von Hunden umzingelte Elisa in höchster Not, die ihrem Mann nur panisch noch etwas zuschreien kann - da sieht es für mich anders aus. Da hätte ich tatsächlich auch sofort oder von unterwegs die Polizei alarmiert und auch ihr dazu geraten.

Aber es ging bei dem Telefonat ja um die gemeinsame Entscheidung, was mit Curtis zu tun ist. Für weitere Aktionen hielt CE ein Abwarten bis zu seinem Eintreffen in 45 - 60 Minuten für angemessen.

Dazu passt mMn. deutlich besser, wenn Elisa nicht berichtete, dass sie gerade von mehreren fremden Hunden gebissen und überwältigt wird. Dazu passt, dass Curtis sie bedrängt, weil er eine Meute Hunde wahrnimmt. Curtis war nach CEs Einschätzung keine lebensgefährliche Bedrohung für Elisa und andere Hunde waren in dem Fall dann noch nicht direkt bei ihr. Curtis laufen zu lassen, würde also das Problem vorübergehend lösen.

marlonc schrieb:Ihn an der Leine zu halten sollte Elisa möglich gewesen sein.

Andante schrieb:Daran hätte Elisa ihn aber hindern können, indem sie ihn an der Leine weitergezogen hätte.

Das konnte sie eben nicht. Das sagte sie doch zu CE. Sie konnte ihn nicht halten. An der Tierheimmitarbeiterin ist er hochgesprungen. Elisa mit gewissem Bauchumfang kann sich da durchaus hilflos und überfordert gefühlt haben.

Elle m’a appelé au travail, raconte-t-il. Elle était attaquée par plusieurs chiens, elle se faisait mordre au bras et à la jambe et elle n’arrivait pas à tenir Curtis.

https://www.lunion.fr/id110285/article/2019-11-20/le-compagnon-delisa-accuse-ces-chiens-sortaient-du-corps-de-ma-femme

Ich denke momentan, nur Curtis war zu dem Zeitpunkt das direkt auf Elisa einwirkende Problem und daher auch Hauptgesprächsinhalt.

Hinzu kommt, dass die Zeitspanne von aktueller Gesprächszeit um 13.19 Uhr (da lebte sie noch) und Foto von Hunden, die den Transporter verlassen (13.28 Uhr) zu kurz ist, um dazwischen Elisa zu finden, die Jagdhunde von ihr zu entfernen, diese endgültig beiseite zu schaffen und dann ein offizielles Foto zu machen.

Wenn die Jäger aber nichts vertuschen und nichts verheimlichen und das Foto um 13.28 Uhr das erste Freilassen der Hundemeute zeigt, dann können ihre Hunde nicht den Tod (bis 13.30.Uhr) verursacht haben, sondern nur später zu einer bereits toten Elisa dazugekommen sein.

Dawn schrieb:Wir glauben jetzt, das es eine Meute war, er vielleicht nicht, sie war an einem unüblichem Tag unterwegs.

Nein es war kein unüblicher Tag - es war nur der unübliche Verein. In der Jagdsaison ist der Samstag dort ein üblicher Jagdtag . CE wohnt dort schon länger und nur 500-600 Meter entfernt vom jetzigen Unglücksort.

AVIOLI schrieb am 17.12.2019:es gibt wohl 2 Vereine die sich das Gebiet teilen

https://www.venerie.org/equipage/equipage-de-villers-cotterets/

Jagdtage DI und SA

https://www.venerie.org/equipage/rallye-la-passion/

Jagdtage MI und SO

eigentlich wäre laut diesen Infos der andere Verein Samstags am Zug.

jaska schrieb:Welche Erfahrungen sind das und gibts da noch unabhängigere Erfahrungswerte, wo man das mal sehen könnte?

Ich denke, es besteht kein Bedarf hier meinen Lebenslauf einzustellen. Die Erfahrungswerte, auf die ich mich bei dieser Aussage stütze sind unter anderem ein tiermedizinisches Studium aus dem letzten Jahrtausend, dreißig Jahre Diensthundeausbildung und ein Auslandssemester an der University of Calgary mit sehr interessanten Erfahrungen im Banff National Park. Vielleicht muss ich mich auch deshalb immer sehr bremsen, Hunde und Wölfe gegenüber zu stellen.

Gibt es denn aus deiner Sicht einen Grund, meine Überlegungen anzuzweifeln?

Seps13 schrieb:Aber es ging bei dem Telefonat ja um die gemeinsame Entscheidung, was mit Curtis zu tun ist. Für weitere Aktionen hielt CE ein Abwarten bis zu seinem Eintreffen in 45 - 60 Minuten für angemessen.

Dazu passt mMn. deutlich besser, wenn Elisa nicht berichtete, dass sie gerade von mehreren fremden Hunden gebissen und überwältigt wird. Dazu passt, dass Curtis sie bedrängt, weil er eine Meute Hunde wahrnimmt. Curtis war nach CEs Einschätzung keine lebensgefährliche Bedrohung für Elisa und andere Hunde waren in dem Fall dann noch nicht direkt bei ihr. Curtis laufen zu lassen, würde also das Problem vorübergehend lösen.

Gut, versuchen wir es mit dieser Variante. Curtis will losgelassen werden, um sich auf die Hunde zu stürzen, die er wahrgenommen hat. Er hat es schon geschafft, sich den Maulkorb abzustreifen, nun lässt Elisa ihn - nach dem Telefonat mit CE um 13:19 - los. Oder Curtis hatte da noch den Maulkorb auf, entfernt ihn sich aber jetzt.

Was passiert dann? Geht Curtis statt auf die anderen Hunde nun auf Elisa los? Wo kommen überhaupt die anderen Hunde her, wenn es nicht die Jagdhunde waren, die erst um 13:28 aus dem Lieferwagen gelassen wurden?

Ich denke Elisa sendete ca. 13:00 Uhr eine Textnachricht " Besorgt wegen vieler Hunde im Wald " - womöglich bekam CE der ja am arbeiten war das gar nicht mit , zumindest ist keine Reaktion seinerseits übermittelt. 13:19 folgte dann der kurze Anruf Inhalt laut CE " Ich werde/wurde in Arme und Beine gebissen - ich kann Curtis nicht mehr halten." CE rät ihr Curtis loszulassen und dann ist das Gespräch beendet.