Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

jaska schrieb:Das wollte ich ja tun, deshalb die Nachfrage nach einer Quelle, wo ich diese Art von Verhalten nachschauen kann, gerne lesend. Und nein, ich fang jetzt nicht an, Videos zu suchen, die dann eventuell doch nicht das zeigen, was Du schon weißt und mitteilen möchtest. Was ist denn das für eine Forderung?

Schau mal, damit fing es an "Meine Erfahrung" = meine Meinung. Das bedeutet nicht , dass das eine allgemein gültige Feststellung ist.

Und du möchtest dein Wissen erweitern und forderst jetzt was? Ein Nachweis für persönliche Erfahrung, einen Videomitschnitt der persönlichen Meinung oder wie stellst du dir das vor?

Wenn man sein Wissen erweitern will, dann kann man das tun. Selbst.Google hilft.

Evil-Eve schrieb:Meine Erfahrung ist die, dass bei Meuteangriffen zunächst einzelne Tiere angreifen und quasi vortesten, wie der Gegner "so drauf ist"

jaska schrieb:Vielleicht doch, wenn Du daraus eine Expertise schöpfst, die Du hier als Argument anbringst?

Ich habe eine Überlegung aus mir bekannten Erfahrungen heraus angestellt, die ich als solche ganz klar gekennzeichnet habe. Jedem steht es frei, dem zuzustimmen oder meine Überlegung abzulehnen. Ein Anspruch auf Offenlegung meiner Berufslaufbahn entsteht dadurch nicht.

jaska schrieb:Und im Rahmen dessen hast Du erlebt oder gelesen, wie sich Hunde in der Meute einem Opfer nähern?

Genau. Ein Teil der Beobachtungen und Auswertungen bestand aus der Sichtung von Videomaterial, aufgenommen von Körpercams der Wölfe bzw. der Hunderudel, mit denen das Material verglichen wurde oder die Auswertung von GPS-Trackern von beiden Gruppen. Auch vor Ort-Besuche standen auf dem Plan, Sichtungen sind allerdings selten, ein Beobachten eines Kampfgeschehens wäre ein absoluter Zu- und Glücksfall.

jaska schrieb:Ja. Ich kenne dieses vorsichtige Vorstossen einzelner Rudelmitglieder eigentlich nur von Wildhunden, die in freier Wildbahn eine koordinierte Jagd durchführen.

Was du, wenn du mit dir auch so streng wärst, wie mit mir, auch hättest belegen müssen.

Ich denke, Videos oder einzelne persönliche Berichte helfen da ja nur bedingt weiter, es sind immer Momentaufnahmen. Ich kann dir und anderen aber sehr gerne sagen, wo man darüber weitere Informationen findet. Beim American Midland Naturalist ist von den Forschern Merrill und Mech eine aufschlussreiche Arbeit erschienen: "Details of extensive movements by the Minnesota Wolves". Auch diese Publikation geht gut aufs Thema ein: https://pubs.er.usgs.gov/publication/70174517. Und auf das Verhalten von Haushunden (im Vergleich zum Wolf) bei Kampfsituationen gehen Bloch und Radinger in ihren Publikationen über die Banff-Rudel ein, aber auch Ulrich Wotschikowsky hat einige gute Ansätze.

Aber, um das nicht aus den Augen zu verlieren, alles was ich sagen wollte war: ich kann mir gut vorstellen, dass Elisa noch telefonieren konnte. Ggf dachte sie zu diesem Zeitpunkt sogar, die Attacke sei mehr oder weniger vorbei, um im Anschluss festzustellen, dass die Hunde erneut angreifen, härter als zuvor.

Andante schrieb:Was passiert dann? Geht Curtis statt auf die anderen Hunde nun auf Elisa los? Wo kommen überhaupt die anderen Hunde her, wenn es nicht die Jagdhunde waren, die erst um 13:28 aus dem Lieferwagen gelassen wurden?

Bei meiner Überlegung waren Curtis und Elisa allein, die Jagdhunde waren nur zu hören. In dem Fall wäre Curtis nach dem Loslassen der Leine und Abstreifen des Maulkorbs auf Elisa losgegangen.

Beim Carrefour Du Conservateur soll der Jagdtreffpunkt gewesen sein:
https://www.lunion.fr/id123490/article/2020-01-15/mort-delisa-pilarski-dans-laisne-des-zones-dombres-autour-de-lheure-du-debut-de

Wenn der Meutenführer mit den Hunden dort um beispielsweise 13.15 Uhr eintraf und wartete und die Hunde es nicht abwarten konnten, rausgelassen zu werden und laut bellten, hätten Elisa und Curtis das in ca. 600 – 700 Metern Entfernung hören können.

Original anzeigen (0,8 MB)

In der rot markierten Zone wurde sie gefunden. Links daneben scheint noch ein Weg zu sein, der in Google Maps nicht auftaucht.

Hätte der Meutenführer die Hunde rausgelassen und diese waren um 13.19 Uhr bei der (noch lebenden) Elisa, hätte der Meutenführer eine Wegstrecke zu Fuß von ca. 8 Minuten einfache Strecke in den Wald hinein oder ca 15 Minuten hin und zurück gehabt und zusätzlich noch Hunde von der Toten entfernen müssen und die Hunde beseitigen. Er wäre dann nicht rechtzeitig für das Foto um 13.28 Uhr am Treffpunkt gewesen.

Seps13 schrieb:nd zusätzlich noch Hunde von der Toten entfernen müssen und die Hunde beseitigen

Und wenn es so gewesen wäre, welches Rudel Hunde hat EC dann um 14:15 in der Schlucht gesehen? Dann wären ja alle Hunde weg gewesen.

Seps13 schrieb:Wenn der Meutenführer mit den Hunden dort um beispielsweise 13.15 Uhr eintraf und wartete und die Hunde es nicht abwarten konnten, rausgelassen zu werden und laut bellten, hätten Elisa und Curtis das in ca. 600 – 700 Metern Entfernung hören können.

Bitte mal um Belege dafür.

Seps13 schrieb:Hätte der Meutenführer die Hunde rausgelassen und diese waren um 13.19 Uhr bei der (noch lebenden) Elisa, hätte der Meutenführer eine Wegstrecke zu Fuß von ca. 8 Minuten einfache Strecke in den Wald hinein oder ca 15 Minuten hin und zurück gehabt und zusätzlich noch Hunde von der Toten entfernen müssen und die Hunde beseitigen. Er wäre dann nicht rechtzeitig für das Foto um 13.28 Uhr am Treffpunkt gewesen.

Es weiß niemand, wer das Foto gemacht hat. Die Überlegungen sind damit mMn irrelevant.

@Evil-Eve

Evil-Eve schrieb:Auch diese Publikation geht gut aufs Thema ein

Danke für den Link aber dort kommt das Wort "Hund" resp. "dog" nicht einmal vor. Vielleicht kannst mir die passende Stelle zeigen?

marlonc schrieb:Es weiß niemand, wer das Foto gemacht hat. Die Überlegungen sind damit mMn irrelevant.

Die Ermittlungsbehörden werden durch die Aussagen der Beteiligten ziemlich genau wissen, wann was in Bezug auf die Jagdhundmeute geschehen ist.

Zu der Jagdgemeinschaft gehörten so viele Menschen, dass eine gemeinschaftliche abgesprochene Falschaussage kaum denkbar ist. Auch ein verschwörerisches Verschweigen wahrer Geschehnisse von so vielen Beteiligten halte ich in solch einem Fall für eher abwegig.

Also werden der Zeitablauf und auch mögliche Zeitfenster für verschiedene Handlungsoptionen bekannt sein. Nur halt bislang nicht der Öffentlichkeit.

trailhamster schrieb:Zu der Jagdgemeinschaft gehörten so viele Menschen, dass eine gemeinschaftliche abgesprochene Falschaussage kaum denkbar ist. Auch ein verschwörerisches Verschweigen wahrer Geschehnisse von so vielen Beteiligten halte ich in solch einem Fall für eher abwegig.

Das ist der Punkt: Der Wille kollektiv etwas zu verschweigen oder zu vertuschen, kann ja da sein. Dass das dann aber auch gelingt, ist eher unwahrscheinlich. Ein weiterer Faktor den man hier berücksichtigen muss ist, dass die Schuld sehr ungleich auf die verschiedenen Teilnehmer der Jagd verteilt wäre und die Jäger sicher nicht alle untereinander die dicksten Freunde sind. Damit steigt aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein "Minderschuldiger" dazu durchringen kann, den eigentlich Hautpschuldigen zu benennen.

trailhamster schrieb:Zu der Jagdgemeinschaft gehörten so viele Menschen, dass eine gemeinschaftliche abgesprochene Falschaussage kaum denkbar ist. Auch ein verschwörerisches Verschweigen wahrer Geschehnisse von so vielen Beteiligten halte ich in solch einem Fall für eher abwegig.

Hinzu kommt, dass das Zeitfenster nun durch die neue Angabe mit einer um 13.19 Uhr noch lebenden und telefonierenden Elisa so klein geworden ist. Um 13.19 Uhr noch telefoniert, sagen wir um 13.24 Uhr tot, um 13.30 Uhr Jagdbeginn mit dem Rauslassen der Hunde. Da ist kein Platz mehr für vorzeitige Vertuschungsaktionen eines Einzelnen.

Diejenigen, die meinen CE würde eine riesige Schuld treffen weil er keine Rettungskräfte alarmiert hat..

Für mich ist da ein Logikfehler. Wenn Elisa ihn anruft, statt den Notruf, warum sollte er sich dann anders entscheiden, wo doch Elisa "an der Quelle" war?

Seps13 schrieb:Hinzu kommt, dass das Zeitfenster nun durch die neue Angabe mit einer um 13.19 Uhr noch lebenden und telefonierenden Elisa so klein geworden ist. Um 13.19 Uhr noch telefoniert, sagen wir um 13.24 Uhr tot, um 13.30 Uhr Jagdbeginn mit dem Rauslassen der Hunde. Da ist kein Platz mehr für vorzeitige Vertuschungsaktionen eines Einzelnen.

Ich halte die derzeit genannten Zeitpunkte für - wie fast alles in diesem Fall - spekulativ. Ich denke der Zeitrahmen ist den Behörden bekannt, der Öffentlichkeit aber noch nicht.

jaska schrieb:Danke für den Link aber dort kommt das Wort "Hund" resp. "dog" nicht einmal vor. Vielleicht kannst mir die passende Stelle zeigen?

Hier 1 Video zum Thema.
Es zeigt mit der "bodycam" des Jagdhundes die Angriffe von Wölfen auf ihn.

schwedischer Jagdhund + Wölfe

Quelle: youtube

Ich habe keine Ahnung, warum du die Erfahrungen anderer Menschen bezweifelst. Was du nicht kennst und erlebt hast, findet also so nicht statt? Das ist ein sehr kleines Weltbild, meiner Meinung nach.

trailhamster schrieb:Ich halte die derzeit genannten Zeitpunkte für - wie fast alles in diesem Fall - spekulativ. Ich denke der Zeitrahmen ist den Behörden bekannt, der Öffentlichkeit aber noch nicht.

Jepp und ich denke auch, das DNA Ergebisse zumindest teilweise schon vorliegen, aber eben immer noch, in was für eine Richtung auch immer, ermittelt wird.

jaska schrieb:Danke für den Link aber dort kommt das Wort "Hund" resp. "dog" nicht einmal vor. Vielleicht kannst mir die passende Stelle zeigen?

Das ist ein kleiner Auszug einer mehr als 400seitigen Abhandlung über das Thema "Carnivoren und Territorialaggression bzw. Gruppenaggression". Bitte lies das selbst, so funktioniert Weiterbildung auch besser. Ich habe dir nun auf Nachfrage genug Info an die Hand gegeben, bitte lass uns nun wieder zum Thema Elisa zurückkehren und nicht weiter löschungswürdige Posts produzieren.

Eine Verständnisfrage noch ganz allgemein, es wurde hier sicher schon beantwortet, aber ich finde es nicht: die Jagdhunde sind weiter im Zwinger der Jagdgesellschaft - aber mit einem "Ausgangsverbot" seitens der Ermittler belegt, ist das richtig?

MmeZsaZsa schrieb:Für mich ist da ein Logikfehler. Wenn Elisa ihn anruft, statt den Notruf, warum sollte er sich dann anders entscheiden, wo doch Elisa "an der Quelle" war?

Seiner Schilderung nach erklärte ihm das Opfer, dass ein Notfall vorliege. Eine unkotrollierte Begegnung zwischen dem Opfer mit Curtis und einer Hundemeute, die sie bedrängte und angeblich ja auch biss, wird der Hundezüchter schon entsprechend einzuschätzen gewusst haben.
Entweder es lag also ein Notfall vor und er unterließ die Benachrichtigung von Rettungskräften oder aber seine Schilderung des Telefongesprächs trifft nicht zu.
Das Endergebnis spricht ja auch in gewisser Weise dafür, dass ein Notfall vorlag. Das Argument, er hätte eh nichts mehr ändern können, lasse ich nicht gelten.

Evil-Eve schrieb:Das ist ein kleiner Auszug einer mehr als 400seitigen Abhandlung über das Thema "Carnivoren und Territorialaggression bzw. Gruppenaggression"

Ich hatte genau zu dem Thema auch schon einen Beitrag verlinkt. Nur so nebenbei. ;-) Der war entschieden kürzer und bezog sich speziell auf Hundemeuten.

trailhamster schrieb:Eine unkotrollierte Begegnung zwischen dem Opfer mit Curtis und einer Hundemeute, die sie bedrängte und angeblich ja auch biss

Wobei nirgends geschrieben wird, dass es die fremden Hunde waren, die sie bissen. Es wird lediglich gesagt, dass Elisa die Präsenz fremder Hunde als bedrohlich empfand, Curtis nicht halten konnte und in Arme und Beine gebissen wurde (von wem auch immer).

trailhamster schrieb:Entweder es lag also ein Notfall vor und er unterließ die Benachrichtigung von Rettungskräften oder aber seine Schilderung des Telefongesprächs trifft nicht zu.

Das sind nicht die einzigen Möglichkeiten die es gibt.

marlonc schrieb:Es gab aber auch bereits eine Vielzahl an logischen und nachvollziehbaren Erklärungen dafür. Die da z.B. wären:
- Er wusste überhaupt nicht genau wo Elisa ist.
- Das Telefonat konzentrierte sich ihrerseits nicht so sehr auf die Bisse. Diese wurden zwar erwähnt, aber sie redete hauptsächlich über Curtis und was sie mit ihm machen sollte.
- Er ging davon aus, dass ein Angriff, wenn, nur von Hunden privater Besitzer erfolgt haben kann. Diese wären natürlich innerhalb kürzester Zeit vor Ort gewesen um den Angriff zu beenden und ggf. 1. Hilfe zu leisten und den Notruf zu wählen und an die richtige Stelle zu lotsen.

Außerdem

Alarmi schrieb:Ich darf an dieser Stelle nochmal hoeflichst an die Regeln erinnern! Dazu gehoert, dass Menschen, gegen die nicht ermittelt wird, nicht irgendwas vorgeworfen wird! Niemand weiss, wie die Situation sich genau dargestellt hat und wie sich einzelne Menschen in der entsprechenden Situation verhalten!

Evil-Eve schrieb:Eine Verständnisfrage noch ganz allgemein, es wurde hier sicher schon beantwortet, aber ich finde es nicht: die Jagdhunde sind weiter im Zwinger der Jagdgesellschaft - aber mit einem "Ausgangsverbot" seitens der Ermittler belegt, ist das richtig?

ja das liegt nahe.

https://www.lunion.fr/id123490/article/2020-01-15/mort-delisa-pilarski-dans-laisne-des-zones-dombres-autour-de-lheure-du-debut-de

Selon nos informations, l’équipage qui chasse le chevreuil dans la partie nord de la Forêt de Retz (c’est-à-dire entre autres sur le territoire de la commune de Saint-Pierre-Aigle), et dont les chiens font partie des 67 examinés dans le cadre de l’enquête, ne serait pas sorti depuis le drame.

marlonc schrieb am 15.01.2020:Nach unseren Informationen ist die Besatzung, die im nördlichen Teil des Retzer Waldes (d.h. u.a. im Gebiet der Gemeinde St. Pierre-Aigle) auf Hirschjagd geht und deren Hunde zu den 67 in der Untersuchung untersuchten gehören, seit der Tragödie nicht mehr draußen gewesen.

trailhamster schrieb:Entweder es lag also ein Notfall vor und er unterließ die Benachrichtigung von Rettungskräften oder aber seine Schilderung des Telefongesprächs trifft nicht zu.

oder die Information war gesplittet

"viele Hunde "- Textnachricht um 13:00 Uhr

nicht gehört/gelesen - da am arbeiten

"gebissen worden" - Anruf um 13:19 Uhr

gleich losgefahren & Textnachricht erst später gesehen.