Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Zeralda schrieb:@Rick_Blaine
Ich hab noch eine Rick Blainefrage: Wie ist das eigentlich in Sachen unterlassener Hilfeleistung (in Frankreich?)
Die fünf Jahre Haft stehen da fix?
wenn im Nachhinein als gesichert gelten kann (z.b. eben durch Zeit/ Verbluten mangels Notruf, aber Rettungskräfte wohl auch zu spät gekommen wären) dass der Mensch in Notlage da dann eh schon tot gewesen wäre, das aber ja ein nicht sehr engagierter Helfer noch nicht hat wissen können zu dem Zeitpunkt und ist lieber weitergeritten oder erstmal selber gucken gefahren?
Ist das dann quasi Ermessensspielraum und "Glück" gehabt, ob das dann nicht weiterverfolgt wird?

Die "freiwillige Weigerung Hilfe zu leisten," wie es in Frankreich heisst, ist strafbar, wenn man einer Person, die offensichtlich in Gefahr ist, und man ohne sich selbst zu gefährden helfen könnte, nicht hilft.

§ 223-6 Code Penal https://www.legifrance.gouv.fr

Bestraft wird so etwas aber nur, wenn die Hilfe geleistet werden könnte und dadurch die Gefahr abgewendet werden könnte. Beispiel: ein Autofahrer sieht eine blutende, offensichtlich verletzte Person am Strassenrand und fährt einfach weiter ohne selbst zu helfen oder wenigstens Hilfe zu rufen. Stellt sich aber heraus, dass zu dem Zeitpunkt die Person bereits tot ist, auch wenn der Beschuldigte das nicht weiss, dann wird er nicht bestraft.

Ausserdem ist Voraussetzung, dass der Beschuldigte die Gefahr für die Person als ausreichend ernst und unmittelbar wahrgenommen hat. Wenn man also z.B. glaubt, man könne Celul hier dahingehend anklagen, weil er auf Elisas Anruf nicht mit einem Notruf reagiert hat, dürfte das an dieser Voraussetzung scheitern. Denn aus ihrem Anruf allein war nicht zu schliessen, dass sie sich in Todesgefahr befand.

Dawn schrieb:Deiner Meimnung nach. Ich meine, das hätte gar nicht passieren dürfen. Und jemand trägt dafür die Verantwortung, das dieser Hund, der ohne Frage schreckliches erlebt haben könnte, in die Hände von überforderten Menschen gekommen ist. Und die auch gar nicht die Möglichkeiten und die Erfahrung und die Zeit haben, sich um einen solchen Fall zu kümmern.

Sprichst du hier von CE und EP?

Rick_Blaine schrieb:Hier kam jetzt die Frage auf, ob ein Verstoss gegen die Haltungsvorschriften bestimmter Hunderassen schuldbegründend, also kausal, gewertet werden kann. Das lässt sich auf die Schnelle gar nicht sagen. Es ist durchaus möglich. Es kommt zum Beispiel darauf an, zu welchem Zweck der Staat diese Vorschrift erlassen hat. Dann, ob diese Vorschrift, wenn man sie eingehalten hätte, das Tatergebnis unmöglich gemacht hätte und so weiter. Eine solche Vorschrift kann zum Beispiel schon einmal beweisen, dass das Risiko, um das es hier ja geht, bekannt und gross sein muss. Usw.

Das ist eben der Punkt, der spannend wird. Wenn Einfuhr und Besitz dieser Hunderasse, was zumindest für mich auf der Hand liegt, aus Sicherheitsgründen verboten wurde, dann wäre bereits mit der reinen Anwesenheit des Hundes der Tatbestand "Fahrlässigkeit" erfüllt. Damit würde CE automatisch für alle Schäden aus Fahrlässigkeit heraus haften.

MaryPoppins schrieb:Sprichst du hier von CE und EP?

vom Tierheim......und denen die angeordnet haben, dass keiner wissen darf, wer der Hund ist und somit auch keine entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen getroffen wurden im Tierheim, sondern deshalb ehrenamtliche Helfer vollkommen unbedarft mit dem Hund zum Tierarzt gehen und dann gebissen werden.

MaryPoppins schrieb:Damit würde CE automatisch für alle Schäden aus Fahrlässigkeit heraus haften.

auch wenn Elisa dies wußte und trotzdem mit diesem Hund spazieren ging? Da bin ich - was das Rechtliche betrifft - am Zweifeln

MaryPoppins schrieb:

Dawn schrieb:
Deiner Meimnung nach. Ich meine, das hätte gar nicht passieren dürfen. Und jemand trägt dafür die Verantwortung, das dieser Hund, der ohne Frage schreckliches erlebt haben könnte, in die Hände von überforderten Menschen gekommen ist. Und die auch gar nicht die Möglichkeiten und die Erfahrung und die Zeit haben, sich um einen solchen Fall zu kümmern.

Sprichst du hier von CE und EP?

Ich habe es im Zusammenhang mit dem Rest des Postings so verstanden, dass hier die Aufnahmestelle von Curtis gemeint ist. Das sehe ich auch kritisch, es war ja anscheinend dort nicht bekannt gemacht worden, dass Curtis in einen tödlichen Beißvorfall verwickelt war (wo ein Ermittlungsergebnis noch aussteht). Und wohl auch ohne weitere Vorkehrungen und Maulkorb zum Tierarzt gebracht wurde.

MaryPoppins schrieb:Das ist eben der Punkt, der spannend wird. Wenn Einfuhr und Besitz dieser Hunderasse, was zumindest für mich auf der Hand liegt, aus Sicherheitsgründen verboten wurde, dann wäre bereits mit der reinen Anwesenheit des Hundes der Tatbestand "Fahrlässigkeit" erfüllt. Damit würde CE automatisch für alle Schäden aus Fahrlässigkeit heraus haften.

Hier muss man wieder streng unterscheiden: Schadenersatzpflichtig ist er sowieso, sofern nachgewiesen kann, dass Curtis einen Schaden verursacht hat. Das hatte ich oben bereits erklärt.

Eine andere Frage ist, ob er strafrechtlich verantwortlich ist. Das ergibt sich nicht so ohne Weiteres, zumal eben auch Elisas Verhalten hier mit betrachtet wird. Auch das hatte ich schon beschrieben, es ist durchaus möglich, dass ein Verstoss gegen bestimmte Sicherheitsvorschriften hier eine Fahrlässige Tötung untermauern, aber das ist komplizierter als es den Anschein hat.

Rick_Blaine schrieb:Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass man hier genau unterscheiden muss zwischen zivilrechtlichem Verfahren und strafrechtlichem Verfahren. In dem einen geht es um einen Schaden, der ersetzt werden soll, in dem anderen um die Schuld eines Täters. Soweit wir wissen ist derzeit nur ein strafrechtliches Verfahren im Gange, was relativ normal ist, da die Kosten dieses Verfahrens erst einmal vom Staat getragen werden und man sich auch in Frankreich in einem späteren zivilrechtlichen Verfahren gerne der Ergebnisse des strafrechtlichen Verfahrens bedienen darf, also z.B. Laboruntersuchungen usw.

Es wurde von Elisas Familie schon sehr früh eine Zivilklage eingereicht:

https://www.lunion.fr/id110708/article/2019-11-22/mort-tragique-en-foret-de-retz-les-parents-delisa-pilarski-vont-de-drame-en

Ce jeudi, la mère, l’oncle, le compagnon et la belle-soeur d’Elisa Pilarski, morte d’une hémorragie provoquée par des morsures de chiens en forêt de Retz dans l’Aisne, se sont constitués partie civile.

Google Übersetzung:
Diesen Donnerstag haben die Mutter, der Onkel, die Begleiterin und die Schwägerin von Elisa Pilarski, die an einer durch Hundebisse verursachten Blutung im Retz-Wald in Aisne gestorben ist , eine Zivilklage eingereicht. (Stand 11/2019)

@PitBull33
Interessant aber nicht unerwartet. Auch diese Klage wird erst einmal die Untersuchungsergebnisse abwarten müssen.

Noella schrieb:Die liegt auch gegen Curtis vor, aber untergebracht sind weder er noch die Jagdhunde deswegen, sondern nur Curtis, weil er aufgrund des Angriffs auf seinen Besitzer und seiner Rasse einem Wesenstest unterzogen wird.

Der Meute wurde gerichtlich die Jagd untersagt. Machen die auch nicht ohne Grund.

Rick_Blaine schrieb:Die Rechtsvorschrift stammte aus dem 19. Jahrhundert und die damaligen Fälle betrafen vor allem Nutztiere, Pferde, Kühe usw. Daher verwendet das Gesetz diesen Begriff, man kann aber heute ihn so auslegen, dass es jede Person ist, die berechtigt Aufsicht über das Tier hat, das einem anderen gehört.

Danke für deinen interessanten Beitrag! Ich würde es dann vorsichtig so verstehen, dass Curtis bei dem Spaziergang unter Elisas Verantwortung war . Ob CE Fahrlässigkeit an dem Unfall zu unterstellen wäre, das würde ich eher nicht sehen. Dann wäre CE auch nicht (ein) Ziel der Ermittlungen bei dieser Tatortbegehung.

Wie schätzt du die Tatortbegehung kurz vor dem DNA Ergebnis ein? Ist es üblich, Angehörige zum Tatort zu bringen, um die Ermittlungen zu unterstützen?

Mal ne Frage, in verschiedenen Berichten lese ich einmal vom Ermittlungsrichter (m) und dann wieder von der Ermittlungsrichterin (w)... Es könnte der "Übersetzungsfreiheit" der Übersetzungsprogramme geschuldet oder generell im Französischen begründet sein. Im Prinzip hat das ja auch keine Bedeutung; ich frage nur, damit es für mich beim Lesen "klarer" wird...

Wer von euch ist der französischen Sprache mächtig und kann mir hier weiterhelfen? Danke schon mal!

Dawn schrieb:Ich würde es dann vorsichtig so verstehen, dass Curtis bei dem Spaziergang unter Elisas Verantwortung war . Ob CE Fahrlässigkeit an dem Unfall zu unterstellen wäre, das würde ich eher nicht sehen. Dann wäre CE auch nicht (ein) Ziel der Ermittlungen bei dieser Tatortbegehung.

Wobei zivilrechtlich in Frankreich beide haftbar sind, der Eigentümer des Tieres und derjenige, unter dessen Kontrolle es gewesen ist.

Strafrechtlich ist das anders.

Dawn schrieb:Wie schätzt du die Tatortbegehung kurz vor dem DNA Ergebnis ein? Ist es üblich, Angehörige zum Tatort zu bringen, um die Ermittlungen zu unterstützen?

Angehörige? Nein, die sind normalerweise nicht dabei. Angeklagte haben ein Recht bei Ortsterminen dabei zu sein, aber auch das Recht, keine Aussage dabei zu machen. Zeugen werden dazu gebeten, wenn sie etwas dazu beitragen können. Hier sind wir noch nicht in einem Hauptverfahren, hier handelt es sich erst mal nur um Zeugen. Die können allerdings ebenfalls die Aussage verweigern, wenn sie sich damit belasten würden. Das ist also etwas, was die Verteidiger beurteilen müssen, wie weit die Zeugen sich hier beteiligen sollten.

PitBull33 schrieb:Mal ne Frage, in verschiedenen Berichten lese ich einmal vom Ermittlungsrichter (m) und dann wieder von der Ermittlungsrichterin (w)... Es könnte der "Übersetzungsfreiheit" der Übersetzungsprogramme geschuldet oder generell im Französischen begründet sein. Im Prinzip hat das ja auch keine Bedeutung; ich frage nur, damit es für mich beim Lesen "klarer" wird...

Wer von euch ist der französischen Sprache mächtig und kann mir hier weiterhelfen? Danke schon mal!

Irgendwo in einem der Artikel wurde eindeutig die weibliche Form verwendet. Also Ermittlungsrichterin. Theoretisch kann es sogar sein, dass nicht immer die gleiche Richterin zuständig ist, aber meistens bleibt es bei einer.

Viele Übersetzungsprogramme haben extreme Schwierigkeiten mit den Formen.

Rick_Blaine schrieb:Wobei zivilrechtlich in Frankreich beide haftbar sind, der Eigentümer des Tieres und derjenige, unter dessen Kontrolle es gewesen ist.

Alles klar.

Rick_Blaine schrieb:Angehörige? Nein, die sind normalerweise nicht dabei. Angeklagte haben ein Recht bei Ortsterminen dabei zu sein, aber auch das Recht, keine Aussage dabei zu machen. Zeugen werden dazu gebeten, wenn sie etwas dazu beitragen können. Hier sind wir noch nicht in einem Hauptverfahren, hier handelt es sich erst mal nur um Zeugen. Die können allerdings ebenfalls die Aussage verweigern, wenn sie sich damit belasten würden. Das ist also etwas, was die Verteidiger beurteilen müssen, wie weit die Zeugen sich hier beteiligen sollten.

Ich habe das auch noch nie gehört und es hat mich überrascht, weil die Konfrontation mit diesem Ort für Elisas Partner hochbelastend sein dürfte.

Aber die Begehung kann natürlich mit seiner Hilfe wertvolle Erkenntnisse liefern, so dass es auch in seinem Interesse ist.

Sorry, noch ein Nachtrag zu dem anderen Vorfall. (Wurde gelöscht wegen OT, aber hier kommt der Bezug ;-)
Es geht um einen Vorfall am gleichen Wochenende. Hier haben Anwohner einen ins Wohngebiet gehetzten Hirsch gerettet.


Das ist interessant, mit der Kontrolle über die Meute scheint es so eine Sache zu sein...


« Des gens se mettent en danger pour protéger les animaux. C'est instinctif, souffle un habitant de Choisy-au-Bac. A Pont-Sainte-Maxence, ça s'est bien fini, mais un jour ou l'autre ça finira mal. C'est à la justice de prendre les mesures qui s'imposent car la chasse à courre, en elle-même, est irréformable. Arrêtés ou pas, ils sont incapables de tenir leur meute. »

„Menschen bringen sich in Gefahr um die Tiere zu beschützen. Das ist instinktiv“, meint ein Anwohner von Choisy-au-Bac. In Pont-Sainte-Maxence ist es jetzt nochmal gut gegangen, aber ein anderes Mal kann es schlimm enden. Es ist Sache der Justiz, die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, da die Jagd mit Hunden an sich nicht reformierbar ist. Haftbar oder nicht, sie sind nicht in der Lage ihre Meute unter Kontrolle zu halten.

Car ce samedi, par exemple, les veneurs estiment qu'ils n'ont pas enfreint les dispositions de cet arrêté. « En fin de chasse, alors qu'elle se déroulait à plusieurs centaines de mètres de Pont-Sainte-Maxence, une partie de la meute a croisé la voie d'un cerf blessé », argumente Hervé Tétard, maître d'équipage du Rallye des Trois Forêts.

Selon lui, « s'apercevant de l'erreur commise par la quinzaine de chiens et de la direction prise par le cerf, l'équipage a décidé d'arrêter cette fausse chasse et a mis tout en œuvre pour récupérer ses chiens. »

Denn zum Beispiel an diesem Samstag glauben die Jäger, dass sie nicht gegen die Bestimmungen dieses Dekrets verstoßen haben. "Am Ende der Jagd, die mehrere hundert Meter vor Pont-Sainte-Maxence stattfand, traf ein Teil des Rudels auf einen verwundeten Hirsch", argumentiert Hervé Tétard, der maître de d'équipage der Rallye des Trois Forêts.

Ihm zufolge "entschied sich die équipage angesichts des Fehlers der fünfzehn Hunde und der vom Hirsch eingeschlagenen Richtung, diese falsche Jagd zu stoppen und tat alles, um ihre Hunde wiederzubekommen."

http://www.leparisien.fr/oise-60/chasse-a-courre-apres-un-nouvel-incident-dans-l-oise-la-justice-doit-trancher-19-11-2019-8197332.php

Hier haben sich etwa 15 Hunde „abgesetzt“ von der ganzen Meute. Da lande ich wieder bei meiner Frage nach der üblichen Meutegröße. Auf einer Seite über Chasse à courre habe ich gelesen, dass eine Hundemeute mindestens aus 30 Hunden bestehen soll.

https://www.fr.wiki-horse.com/venerie-chasse-cheval/

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Angehörige? Nein, die sind normalerweise nicht dabei.

Was Dawn hier unterdrückt hat ist, dass Christophe E. wohl nicht als Lebensgefährte von Elisa Pilarski zur Ortsbegehung geladen war sondern er gleichzeitig ein wichtiger Zeuge für die Timeline an diesem Tag ist.

Der Angehörigenstatus ist als solcher nicht vorhanden, da die beiden nicht verheiratet waren, richtig? Und auch sonst würde ja nicht aus blossem Mitleid darauf verzichtet, einen wichtigen Zeugen zu hören.

Dawn schrieb:Ich habe das auch noch nie gehört und es hat mich überrascht, weil die Konfrontation mit diesem Ort für Elisas Partner hochbelastend sein dürfte.

Aber die Begehung kann natürlich mit seiner Hilfe wertvolle Erkenntnisse liefern, so dass es auch in seinem Interesse ist.

jaska schrieb:Was Dawn hier unterdrückt hat ist, dass Christophe E. wohl nicht als Lebensgefährte von Elisa Pilarski zur Ortsbegehung geladen war sondern er gleichzeitig ein wichtiger Zeuge für die Timeline an diesem Tag ist.

Der Angehörigenstatus ist als solcher nicht vorhanden, da die beiden nicht verheiratet waren, richtig? Und auch sonst würde ja nicht aus blossem Mitleid darauf verzichtet, einen wichtigen Zeugen zu hören.

Genau so ist es. Hier ist er als wichtiger Zeuge geladen. Dass er auch Angehöriger ist, spielt in diesem Fall keine juristische Rolle.

Allerdings steht im Raum, dass er auch Beschuldigter sein oder werden könnte. Als sein Anwalt wäre ich daher sehr skeptisch. Das ist freilich ein Problem, denn er hat offensichtlich ja auch ein grosses Interesse an der Aufklärung des Sachverhalts.

jaska schrieb:Der Angehörigenstatus ist als solcher nicht vorhanden, da die beiden nicht verheiratet waren, richtig? Und auch sonst würde ja nicht aus blossem Mitleid darauf verzichtet, einen wichtigen Zeugen zu hören.

Aber er war der Vater des noch ungeborenen Kindes.
Wie verhält es sich denn da mit dem Angehörigenstatus?

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Viele Übersetzungsprogramme haben extreme Schwierigkeiten mit den Formen.

Genau das habe ich leider schon feststellen müssen...

Ebenfalls, die Phrase "mehrere Hundebisse" vs. "Bisse mehrerer Hunde", welche jetzt aber geklärt werden konnte...

Noch eine Frage bzw. Gedanken, die mich "umtreiben"...

Im Deutschen ist es glaube ich so, dass man generell Akteneinsicht über seinen Anwalt erhalten kann, auch ohne bislang explizit "angeklagt" zu sein.

Ist es in Frankreich tatsächlich so, dass man nur als assistierender Zeuge Akteneinsicht erhält?

Dann wäre es tatsächlich so, dass Elluls Anwälte bisher KEINE Akteneinsicht bekommen hätten!? Ist das richtig so?

PitBull33 schrieb:Im Deutschen ist es glaube ich so, dass man generell Akteneinsicht über seinen Anwalt erhalten kann, auch ohne bislang explizit "angeklagt" zu sein.

Man muss aber Beschuldigter sein. Ein einfacher Zeuge hat kein Akteneinsichtsrecht. In Frankreich entspricht der Status des temoin assiste in etwa dem Beschuldigtenstatus in Deutschland. Tatsächlich würde ich als sein Anwalt durchaus erwägen, den Status als temoin assiste zu beantragen um Einblick zu erhalten.

Bisher dürfte er keine Akteneinsicht haben, sondern darauf angewiesen sein, was die Ermittler freiwillig bekannt geben.

.romy. schrieb:Aber er war der Vater des noch ungeborenen Kindes.
Wie verhält es sich denn da mit dem Angehörigenstatus?

Derzeit spielt das noch keine besondere Rolle. Interessant werden diese Fragen wenn geklärt ist, wessen Hunde den Tod Elisas verursacht haben, sofern das jemals gelingt. Sind es die Jagdhunde, dann hätte er vermutlich mindestens zivilrechtlich einen Anspruch auf Schadenersatz als Angehöriger.

Rick_Blaine schrieb:Derzeit spielt das noch keine besondere Rolle. Interessant werden diese Fragen wenn geklärt ist, wessen Hunde den Tod Elisas verursacht haben, sofern das jemals gelingt. Sind es die Jagdhunde, dann hätte er vermutlich mindestens zivilrechtlich einen Anspruch auf Schadenersatz als Angehöriger.

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Vorausgesetzt, die Jagdhunde würden als Verursacher von Enzos Tod identifiziert, müsste Christophe in diesem Fall die Vaterschaft nachweisen, um auf Schadensersatz klagen zu können?