Die Plaza Frau

hier

https://www.thetruthaboutguns.com/classic-gun-review-belgian-browning-hi-power-mk-i/

gibt es einen reich bebilderten Erfahrungsbericht zu einer high power mk I, die - von der Beschriftung des Laufs abgesehen - der von jf offenbar benutzten waffe optisch sehr ähnelt. Interessant ist, dass laut Verfasser zwei zierliche Damen die benutzung der Waffe für ergonomisch komfortabel befunden hätten.

Indina schrieb am 29.11.2017:Sie könnte eine Nobel-Prostituierte gewesen sein, wie die Polizei ja auch schon unter anderem auch vermutete.
Ein Freier von ihr war möglicherweise eine bekannte einflussreiche Persönlichkeit mit Frau und Kind/er.
Er hat er ihr eventuell versprochen sie zu heiraten oder...Sie fuhr zu einem letzten Gespräch nach Oslo um mit ihm zu reden.
Es verlief nicht so wie sie sich das erhofft hatte, vllt. war das ja der Grund weshalb sie Selbstmord beging.

Das ist die eine Variante, die auch für mich sehr plausibel klingt. Allerdings müsste man in diesem Fall schon von Vertuschung ausgehen. Denn Sie wusste ja wohl das die Zeitung aus dem anderen Zimmer einen Hinweis auf den Mann geben würde. Allerdings ist ja ohne weitere Angaben von Gründen leider unklar wer in diesem Zimmer gewohnt hatte. Wie unwahrscheinlich ist das denn? Ausgerechnet das einzige andere Zimmer zu dem es einen Bezug gab war von einem Unbekannten bewohnt?
Da hat man ja sofort den Mann mit Sonnenbrille vor Augen, der die digitalen und papiernen Gästeaufzeichnungen säubert und sagt dieser Gast ist unbekannt, verstehen Sie? ...!

überführtes schrieb:gibt es einen reich bebilderten Erfahrungsbericht zu einer high power mk I, die - von der Beschriftung des Laufs abgesehen - der von jf offenbar benutzten waffe optisch sehr ähnelt.

Sehr schöne Recherche.
Ich war schon immer überzeugt, dass es sich bei der Waffe bei JF um eine aus der Mark I Serie Bj. 1977 handelt, entgegen der Annahme der Polizei, die Waffe sei aus dem Jahr 1991.

JagBlack

Hallo. Was mir zu denken gibt ist, das sich nicht auch nur eine Person an sie erinnern kann. Kann man sich zu 100% auslöschen?! Oder wurde die Gesichtsrekunstruktion eventuell manipuliert - das würde erklären warum niemand sie kennt...

Weisslicht schrieb:Da hat man ja sofort den Mann mit Sonnenbrille vor Augen, der die digitalen und papiernen Gästeaufzeichnungen säubert und sagt dieser Gast ist unbekannt, verstehen Sie? ...!

Vor allem das Blitz-Dings nicht vergessen ;-)

LilaLady schrieb:Was mir zu denken gibt ist, das sich nicht auch nur eine Person an sie erinnern kann.

Dazu müßten mMn viel mehr Leute von dem Fall wissen.

Ich kenne den Fall nur aus Allmystery - und habe den auch nur durch Zufall entdeckt.
Auch Bekannte die ich auf den Fall wg. Details angesprochen habe ("kannst du dich erinnern wie verbreitet ... 1995 war") hatte vorher noch nie etwas von dem Fall gehört

@FrankM
richtig, ich auch, bzw. dann durch die Veröffentlichung bei Bild-Online.

https://www.bild.de/news/ausland/kriminalfaelle/wer-war-die-plaza-frau-54924720.bild.html

Beim Lesen der Diskussion hier im Forum hatte ich den Eindruck, das es eine Info dazu gab, das JF "schlechtes" Englisch sprach.

Für mich war das ein Grund "Flugbegleiterin" auszuschliessen.

In dem VG-Artikel steht aber nur

That staff member told the police the Plaza woman spoke English the first time she called, on Monday 22 May. She didn’t seem to care about the price of the room. The booking assistant told the police she formed «a bad impression of her».

JF hätte also einen schlechten Eindruck hinterlassen, keine Aussage zur Qualität des Englisch.

Habe ich da eine andere Information übersehen?

FrankM schrieb:JF hätte also einen schlechten Eindruck hinterlassen, keine Aussage zur Qualität des Englisch.

Habe ich da eine andere Information übersehen?

Mir ist nichts dergleichen bekannt. JF sprach Englisch und angeblich akzentfreies Deutsch. So wie ich den Text lese, sprach sie übrigens beim Buchen ihres Zimmers beide Male mit derselben Person, sprach dabei zunächst Englisch, dann Deutsch. Davon, dass ihre Stimme beim zweiten Gespräch anders klang oder dergleichen, wurde nichts erwähnt.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza

Hotel employees who were interviewed said the Plaza woman spoke English and German.

We haven’t been able to talk to the hotel booking staff member who talked to Jennifer Fergate twice on the phone, because the current hotel management does want us to. That staff member told the police the Plaza woman spoke English the first time she called, on Monday 22 May. She didn’t seem to care about the price of the room. The booking assistant told the police she formed «a bad impression of her». Nine days later, the woman called again, this time speaking German, seemingly with no accent. She did not seem to be calling from a phone booth, as no noise or other voices could be heard in the background. This time the woman emphasized that two guests would be arriving.

Im deutschsprachigen vg-Artikel liest sich das - inhaltlich vom englischsprachigen leicht abweichend - so:

„Die Frau redete Englisch und Deutsch, als sie in Kontakt mit dem Hotel war. Das Englische hatte einen markanten Akzent, und sie bat selber darum, Deutsch zu sprechen, als sie die Zimmerbestellung vornahm.“

Daraus kann man jedenfalls ableiten, dass sie wohl nicht auf muttersprachlichem Niveau auf englisch konversierte.

@überführtes

Interessant! Das erklärt den Wechsel der Sprache bei der Zimmerbestellung, welcher ansonsten ziemlich seltsam wäre. Flugbegleiterin kann man damit als mutmaßlichen Beruf JFs wohl wirklich ausschließen.

Ich frage mich allerdings vor diesem Hintergrund, warum sie sich diesen angelsächsisch klingenden Namen gegeben hat. Wenn ich mich irgendwo als François Dubois anmelde, muss ich doch damit rechnen, dass mein Gegenüber stutzig wird, wenn ich nur gebrochen Französisch spreche.

@VanDusen

VanDusen schrieb:Ich frage mich allerdings vor diesem Hintergrund, warum sie sich diesen angelsächsisch klingenden Namen gegeben hat. Wenn ich mich irgendwo als François Dubois anmelde, muss ich doch damit rechnen, dass mein Gegenüber stutzig wird, wenn ich nur gebrochen Französisch spreche.

Das hätte ich mich auch vor 80 Jahren gefragt. Aber nachdem alles, besonders in den Wirtschaftswunderjahren und dann nochmal nach dem Mauerfall, ich nenn es mal internationaler wurde (auch die Namen, die man seinen Kindern gab) ist es kein Wunder. Jennifer war ein sehr beliebter Name in den 70ern und 80ern. Eine Arbeitskollegin von mir hiess Chantal Bodekamp und sie heiratete einen Marc Dupre. Chantal Dupre spricht kein Wort französisch.

Ja, wir haben erst später und sehr wenig von dem Fall erfahren.
Aber ich glaubte gelesen zu haben, daß das Umfeld dort, nach ihrem Aussehen und ob gesehen befragt worden sei.
Bus- Taxi- Fähre- Flug... alles negativ!
Und noch was lässt mich nicht in Ruhe...
Im (An)- Meldeschein des Hotels wurde Cash angekreuzt...
Könnte das nicht auch heißen, daß sie die vorgebuchten Übernachtungen an der Rezeption bar gezahlt hat?! Und in Folge dessen erstmal in Ruhe gelassen wurde?!?

Die Psychoanalytikerin Mikita Brottman sowie der Jurist Prof. Steven Stack und der Psychologe Prof. David Lester haben sich eingehend mit der Frage beschäftigt, warum Suizidenten als letzten Ort ihres Lebens ein Hotelzimmer wählen.
Buchtitel “Suicide as a Dramatic Performance“ und “An Unexplained Death“
https://www.researchgate.net/publication/316673259_Hotel_Suicide_and_the_Drug_Subculture
https://www.amazon.com/Unexplained-Death-True-Story-Belvedere/dp/1250169143

Die Autoren kamen zu folgenden- aus meiner Sicht überraschenden Schlussfolgerungen:
- Ein Hotel wird überwiegend von Frauen als Ort des Suizides gewählt.
- Drogenprobleme sind der hauptsächliche Grund für einen Suizid im Hotel.
- Psychische Erkrankungen sind die zweithäufigste Ursache
- Der Tod eines geliebten Menschen und Beziehungsprobleme scheinen eine untergeordnete Rolle zu spielen.
- Ein Hotel als Ort des Suizides wird aus Rücksicht auf die Angehörigen gewählt oder um bei der Tatausführung nicht von
Sicherheitskräften oder anderen Personen abgehalten zu werden.
- Hauptsächliche Todesursache ist eine Vergiftung.
- Der Gebrauch von Schusswaffen ist bei Frauen selten.
- Die Suizidenten kommen überwiegend aus naheliegenden Orten.


Ausgehend von diesen Ergebnissen ist zu vermuten, dass JF möglicherweise psychische Probleme hatte, denn der Gebrauch von Drogen konnte nicht nachgewiesen werden. Ebenfalls ist anzunehmen, dass JF nicht isoliert, sondern zuvor in einem sozialen Umfeld lebte. Das JF den tödlichen Schuss bei der Ankunft des Sicherheitspersonals auslöste, bestätigt mMn auch das Ziel einer störungsfreien Tatausführung und ihre Entschlossenheit.
Es gibt keine verlässlichen Hinweise, ob JF sich bereits vor dem 31.5.1995 in Norwegen aufgehalten hat. Eine Einreise mit dem Flugzeug wurde geprüft. Die späte Ankunftszeit am Hotel stimmt mit einem Fernzug, jedoch mit keiner der üblichen Fahrverbindung oder Reisebussen überein. JF verließ das Hotelzimmer am Tag ihrer Ankunft noch einmal und kehrte erst nach Mitternacht zurück. Ein ungewöhnliches Verhalten für einen Fernreisenden.
Ich vermute, dass JF sich in einer waffenaffinen Umgebung befunden hat und selbst auch über Erfahrungen im Umgang mit Waffen verfügte. Über den Zustand der von ihr benutzten Waffe war sie jedoch nicht sicher. Anders ist nicht zu erklären, warum sie ausgerechnet in einem Hotel einen Probeschuss abgegeben hat. Es liegt nahe, dass JF sich diese Waffe vermutlich erst kurz vor ihren Tod angeeignet hat.

@Lighthouse60

Lighthouse60 schrieb:Es gibt keine verlässlichen Hinweise, ob JF sich bereits vor dem 31.5.1995 in Norwegen aufgehalten hat. Eine Einreise mit dem Flugzeug wurde geprüft. Die späte Ankunftszeit am Hotel stimmt mit einem Fernzug, jedoch mit keiner der üblichen Fahrverbindung oder Reisebussen überein

Du hattest schon einmal sehr gut recherchiert, was die Möglichkeiten betrifft, wie J.F. Oslo erreichen konnte. Ich zitiere Dich mal bezüglich der Zugverbindungen um das auch den anderen Usern in Erinnerung zu bringen.

Lighthouse60 schrieb am 27.12.2018:D 233 NORD-EXPRESS
Oostende (17:34) — Brugge — Gent-St. Pieters — Bruxelles-Midi — Bruxelles-Central — Bruxelles-Nord — Leuven — Liege(G) — Verviers Central — Aachen Hbf — Köln Hbf — Düsseldorf Hbf — Duisburg Hbf — Essen Hbf — Münster(Westf)Hbf — Datumwechsel — Osnabrück Hbf — Bremen Hbf — Hamburg Hbf — Lübeck Hbf — Puttgarden — Rødby — Nykøbing — Naestved — Høje Taastrup — København (08:30)

Auch ich hatte mir darüber Gedanken gemacht und kam anhand ihres Anrufes am Ankunftstag und der Länge der Fahrzeiten der Züge zu folgendem Schluss:

Hathora schrieb am 21.08.2019:Am Mittwoch, den 31.5. rief sie an und reservierte für sich und Lois Fergate ein DZ . Um 15.30 wird
deshalb ein zweites Duvet im Zimmer bereit gelegt. Also rief sie vor diesem Zeitpunkt an. Ich schätze den Anruf in den Zeitraum grosszügig von 12 bis 15 Uhr.
Um 22.44 checkte sie ein. Sie könnte also um 22.00 Uhr in Oslo angekommen sein.

Wenn sie zwischen 12 und 15 Uhr eine Gelegenheit hatte, zu telefonieren (Ich gehe davon aus, dass sie kein Mobilfunktelefon hätte, die damals noch nicht so häufig waren), dann hat sie also mittags ihre Reise nach Oslo unterbrochen, um ein Telefon zu benutzen.

Gesetzt den Fall, sie hätte einen Zug benutzt, dann wäre sie, wenn man zurückrechnet, zu dieser Zeit in Kopenhagen gewesen. Nach den heutigen Zugplänen (ich gehe mal davon aus, dass sie tatsächlich Belgierin war, bzw aus Belgien kam) gibt es gute Zugverbindungen zwischen Brüssel und Oslo.
Ich habe eine rausgesucht. Sie dauert insgesamt 21 St. 31 min. Und geht via Köln und Hamburg nach Kopenhagen. Dort gibt es eine Aufenthaltsdauer von 3 St. Nach Oslo via Göteburg dauert die Fahrt nochmal 7 St.30 min. Also, wenn sie um 22 Uhr in Oslo ankam, war sie von etwa 11.30 bis 14.30 in Kopenhagen.
Sie hat erst aus Kopenhagen angerufen und die Reservierung bestätigt, weil sie nicht wusste, ob sie ohne Papiere alle Grenzübergänge schaffte.

Zeitlich wäre es also möglich, dass sie mit dem Zug kam und den Zwischenstopp in Kopenhagen benutzte, um im Plaza anzurufen.

@Hathora
Der Nordexpress ist auch mein Favorit. Ich finde es aber bemerkenswert, dass JF - soweit sie ihre Reise in Belgien angetreten hat , noch so munter war. Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass lange Bahnfahrten extrem ermüdend sind. Ich wäre damals auf den Weg von der Rezeption zum Hotelzimmer fast eingeschlafen :-)

Die heutige Verkehrssituation in Oslo, Kopenhagen etc. lässt sich im Übrigen mit Travic (Transit Visualization Client) in Real Time sehr gut beobachten.
https://tracker.geops.ch
Datum, Uhrzeit und Zeitraffer sind links unten einstellbar.

@Lighthouse60
Ja, kenne ich auch. Trotzdem man viel schläft unterwegs ist man am Ziel wie gerädert. Aber als ich noch so jung wie J.F. war hat es mir nicht so viel ausgemacht.
Man müsste halt genau wissen, wann sie im Hotel angerufen hat. Zu dieser Zeit kann sie in keinem Verkehrsmittel gesessen sein.
Der Nordexpress passt gut. In einem Zug sind im Schengenraum auch die Grenzkontrollen minimal. Und es gab keine Passagierlisten so wie bei Flug und Schiffsreisen.

VanDusen schrieb am 22.05.2020:Ich frage mich allerdings vor diesem Hintergrund, warum sie sich diesen angelsächsisch klingenden Namen gegeben hat. Wenn ich mich irgendwo als François Dubois anmelde, muss ich doch damit rechnen, dass mein Gegenüber stutzig wird, wenn ich nur gebrochen Französisch spreche.

Eine sehr berechtigte Frage. Meine Vermutung dazu ist, dass JF die Tarnung durch eine "Kontaktperson" auferlegt bekam und nicht selbst erdachte. Die Tarnung wirkt auf mich wenig/garnicht professionell. Daher hege ich die Vermutung, dass die Kontaktperson -ebenso wie JF- nicht aus einem "dienstlichen" Umfeld stammte bzw. über größere Erfahrungen in diesem Umfeld verfügte. Es scheint, als wäre sowohl JF als auch jenem "Kontakt" schon klar gewesen, dass ein Treffen gefährlich ist. Deshalb wurde für JF möglicherweise eben kein Klarname für die Buchung benutzt. Diese Drohkulisse im Hintergrund könnte von beiden unterschätzt worden sein. Der Mord wäre in diesem Szenario dann von dritter, möglicherweise dienstlicher Seite, recht spontan organisiert worden, was dann auch die Ausführung der Tat im Hotel und die damit einhergehende Suizidinszenierung erklären würde. Möglicherweise wurde die Kontaktperson von der Tat überrascht und reiste daraufhin spontan ab. Ich denke in diesem Zusammenhang an Hr. F., der sich später mMn bemerkenswert auffällig und zu diesem Szenario passend verhielt.

Lighthouse60 schrieb:Ausgehend von diesen Ergebnissen ist zu vermuten, dass JF möglicherweise psychische Probleme hatte, denn der Gebrauch von Drogen konnte nicht nachgewiesen werden. Ebenfalls ist anzunehmen, dass JF nicht isoliert, sondern zuvor in einem sozialen Umfeld lebte.

Psychische Probleme lassen sich ebensowenig nachweisen. Das JF zuvor in relativ intakten Verhältnissen lebte, kann man aufgrund ihres Erscheinungsbildes und Verhaltens dagegen schon eher vermuten. Ich persöhnlich gehe zumindest davon aus.

Lighthouse60 schrieb:Das JF den tödlichen Schuss bei der Ankunft des Sicherheitspersonals auslöste, bestätigt mMn auch das Ziel einer störungsfreien Tatausführung und ihre Entschlossenheit.

Davon bin ich weniger überzeugt. Normalerweise -sofern man in diesem Zusammenhang überhaupt von "normal" sprechen kann- suchen sich Suizidenten eher einen ungestörten und sehr ruhigen, sicheren Moment für den Suizid aus. Sie hatte reichlich "passende" Gelegenheiten, ohne Druck ihrem Leben ein Ende zu bereiten. Das sie so lange gezögert haben sollte und erst beim Klopfen des Sicherheitsmannes abgedrückt heban sollte, erschließt sich mir nicht wirklich.

Lighthouse60 schrieb:JF verließ das Hotelzimmer am Tag ihrer Ankunft noch einmal und kehrte erst nach Mitternacht zurück. Ein ungewöhnliches Verhalten für einen Fernreisenden.

Und ebenso ungewöhnlich für einen Suizidenten.

Lighthouse60 schrieb:Ich vermute, dass JF sich in einer waffenaffinen Umgebung befunden hat und selbst auch über Erfahrungen im Umgang mit Waffen verfügte. Über den Zustand der von ihr benutzten Waffe war sie jedoch nicht sicher. Anders ist nicht zu erklären, warum sie ausgerechnet in einem Hotel einen Probeschuss abgegeben hat. Es liegt nahe, dass JF sich diese Waffe vermutlich erst kurz vor ihren Tod angeeignet hat.

Ein Probeschuss ist eigentlich immer obsolet. Funktioniert die Waffe, ist der Suizid geglückt. Funktioniert sie nicht, dann ist auch der Suizid nicht geglückt. Wird der Provbeschuss wahrgenommen, gefährdet das sofort das Vorhaben und ist abträglich.

Slaterator schrieb:Psychische Probleme lassen sich ebensowenig nachweisen. Das JF zuvor in relativ intakten Verhältnissen lebte, kann man aufgrund ihres Erscheinungsbildes und Verhaltens dagegen schon eher vermuten. Ich persöhnlich gehe zumindest davon aus.

Es geht nicht um den Nachweis, sondern um die Interpretation der genannten Studie. Da bei JF keine Drogen nachweisbar waren, ist die nächste mögliche Wahrscheinlichkeit ein psychisches Problem.
Das äußere Erscheinungsbild ist für die Beurteilung intakter Verhältnisse oder des psychischen Zustandes nur sehr bedingt geeignet. Es gibt Menschen, die äußerlich gepflegt und gut gekleidet aber psychisch schwer erkrankt sind.

Slaterator schrieb:Davon bin ich weniger überzeugt. Normalerweise -sofern man in diesem Zusammenhang überhaupt von "normal" sprechen kann- suchen sich Suizidenten eher einen ungestörten und sehr ruhigen, sicheren Moment für den Suizid aus. Sie hatte reichlich "passende" Gelegenheiten, ohne Druck ihrem Leben ein Ende zu bereiten. Das sie so lange gezögert haben sollte und erst beim Klopfen des Sicherheitsmannes abgedrückt heban sollte, erschließt sich mir nicht wirklich.

Das JF sich vorab von der zuverlässigen Funktion der Waffe überzeugte, spricht trotz einer möglichen Entdeckung eher für eine hohe Entschlossenheit. Dagegen spricht, dass sie den Zeitpunkt des tödlichen Schusses von äußeren Einflüssen abhängig machte. Sie musste jeden Moment annehmen, dass die Tür vom Sicherheitspersonal geöffnet wird.

Slaterator schrieb:Und ebenso ungewöhnlich für einen Suizidenten.

Suizidenten können äußerlich ruhig erscheinen, während sie innerlich hoch belastet sind. Insofern wäre die nächtliche Aktivität durchaus erklärbar.

Slaterator schrieb:Ein Probeschuss ist eigentlich immer obsolet. Funktioniert die Waffe, ist der Suizid geglückt. Funktioniert sie nicht, dann ist auch der Suizid nicht geglückt. Wird der Provbeschuss wahrgenommen, gefährdet das sofort das Vorhaben und ist abträglich.

Ich glaube nicht, dass Suizidenten derartig rational und logisch denken. Da spielt sich viel auf der emotionalen Ebene ab.

ich stelle mir jetzt mal die Situation vor. Da wird ein Schuss abgegeben den niemand gehört haben will, oder das Geräusch als solches wahrgenommen haben will. Just in dem Moment als ein Sicherheitspersonal an die Türe klopft fällt ein Schuss. Es mag ja Zufälle geben. Aber vielleicht war es gar kein Zufall. Vielleicht hat da doch jemand etwas gehört und gemeldet.