Die Plaza Frau

@alle:

Der Beitrag wird im Verlauf durchaus etwas eklig. Allzu zart besaitete Personen seien also gewarnt.

OliverCromwell schrieb:Auf die Gefahr hin, von euch verrückt erklärt zu werden: macht mal selber einen Test.

Ihr braucht:

1 altes, weißes Bettlaken
1 alten, weißen Kopfkissenbezug
1 alte, weiße Bettdecke
1 alte Matratze (optional aber hilfreich)
2 Liter frisches Schweineblut
1 Stoppuhr
Handy/Kamera zum fotografieren

richtet die Szene so her, wie sie auf dem Bild im Hotelzimmer war und kippt das Schweineblut mit etwas Schwung vom Fußende in Richtung Kopfende aus. Macht 2 Stunden lang alle 15 Minuten ein Bild, ungefähr aus dem Blickwinkel, wie es auf dem Bild der Fall war.

@OliverCromwell :

Keinesfalls erkläre ich Dich für verrückt. Im Gegenteil. Ich bin ein großer Fan von Feldforschung und Selbstversuchen, daher muss ich hier Einspruch erheben.

Der Versuchsaufbau erscheint mir im Ansatz gut, weist aber m. E. Unvollständigkeiten und sich daraus ergebende Fehler auf. Daher wird ein Ergebnis nicht mit der geschilderten Tatortsituation vergleichbar sein. Man kann damit die Situation weder verifizieren, noch Ansätze zur Falsifikation finden.

Ich gehe hierbei davon aus, dass Du anhand der Veränderungen der Blutlache feststellen möchtest, ob die Situation so sein konnte, wie uns geschildert wurde. Und, ganz wichtig, wieviel Zeit vergangen sein könnte/müsste, um dieses Bild zu ergeben.

Ich feile Deine Idee mal weiter aus um den Versuchsaufbau so nahe wie möglich an die Tatortsituation heranzubringen.

Meine Anmerkungen erheben keinen Anspruch auf absolute Vollständigkeit, Ergänzungen sind daher willkommen.

Fehler 1:

- Das Blut wurde nicht mit Schwung von unten nach oben über das Bett gekippt. Es trat an der Kopfwunde in zeitabhängig abnehmender Menge aus und sickerte abwärts, während die tote J.F. auf dem Bett lag.

Man kann das u. a. auch daran sehen, dass der Blutfleck verschiedene Farben aufweist. Oben eher rot, unten eher gelb.
Das liegt auch ( auf das "auch" komme ich noch zurück ) daran, dass das Bettzeug eine gewisse Filterwirkung ausübte. Die roten Blutkörperchen blieben schwerpunktmäßig im oberen Bereich hängen, das bernsteinfarbene Serum sickerte weiter nach unten durch.

- Die sich ausbreitende Blutlache wurde durch die darauf liegende Leiche weitgehend von der Luft abgeschlossen. Dadurch konnte von der Oberfläche keine Flüssigkeit verdunsten, was auf die Ausbreitung unbedingt einen Einfluss hatte.

Unvollständigkeit 1:

- Du brauchst also eine Versuchsperson mit recht hoher Ekelschwelle, die sich auf die nachgestellte Bettinstallation legt.

- An Deinem leicht erhöht aufgestellten Eimer muss ein Ablaufhahn mit einem Schlauch sein, der unter dem Kopf der Versuchsperson endet.

Jetzt komme ich auf das "auch" zurück.

Unvollständigkeit 2:

- Es fehlt ein zweiter Behälter mit Urin oder einer farblich und von der chemischen Zusammensetzung ähnlichen Flüssigkeit und einem Ablaufhahn mit Schlauch, der unter dem Gesäß der Versuchsperson endet. Mit Todeseintritt erschlaffen nämlich die Schließmuskeln und damit treten auf jeden Fall Flüssigkeiten aus. Wie gesagt, das muss eine Versuchsperson mit hoher Ekelschwelle sein.

Es würde übrigens das Ergebnis verfälschen, wenn die Versuchsperson einfach während des Versuches nicht zur Toilette geht, sondern "ins Bett macht". Die Blasenentleerung der lebendigen Versuchsperson brächte den vollständigen Blaseninhalt auf einmal in den Versuchsaufbau, was aber nicht der Situation der todesbedingten Erschlaffung von Blase und Schließmuskulatur entspricht.

Die ebenfalls erfolgende Darmentleerung halte ich im Versuchsaufbau für vernachlässigbar, da durch die Bekleidung feste Bestandteile des Darminhalts aufgehalten werden.

Fehler 2:

Ergibt sich aus Unvollständigkeit 2. Farbe und Ausbreitung der Lache im Bereich unter dem Gesäß wurden mit Sicherheit auch von diesem Flüssigkeitsaustritt beeinflusst.

MfG

Dew

@Dew Sehr gute Einwendungen und Erweiterung des Versuchsaufbau! Danke dafür.

Mir geht es in der Tat darum einen Abgleich des Trocknungsgrades des Blutes am unteren Ende des Bettes zu erreichen um herauszufinden, wie alt dieses sein könnte. Weiter oben sieht es sehr frisch aus, für meinen Geschmack schon fast zu frisch, wenn man bedenkt, dass zwischen Schussabgabe und Eintreffen der Polizei schon rund 1 Stunde vergangen war.

Dann noch die Zeit für die Spurensicherung, entfernen des Leichnams etc. Ich denke, es waren schon rund 1,5 Stunden vergangen bis dieses Foto entstanden ist.

Aus meiner ehrenamtlichen Zeit im Rettungsdienst und der Feuerwehr habe ich aber eher die Erinnerung, dass Blut schneller gerinnt und die Farbe wechselt...

Ich habe noch eine Entwicklung in einer anderen Sache. Wer waren hier nochmal die Schriftexperten im Thread?

Morny schrieb:Welche Gründe kann es sonst noch geben?

Ganz banale Gründe. Man dachte vielleicht zunächst daran, das die Eltern von JF Norweger sind, vielleicht sogar Hotelgäste und wollte nicht das sie durch die Presse davon erfahren. Die Identität von JF kannte man nicht, glaubte allerdings diese zügig klären zu können. Dafür braucht man etwas Zeit. Hinzu kommt die Diskretion, falls es die Tochter eines Politikers ist. Also verschiebt man die Bekanntmachung um einen Tag einvernehmlich mit der Polizei und belässt es dabei. Das etliche Jahre später der Fall wieder Thema wird, konnte damals niemand ahnen. Eine Richtigstellung wäre jetzt auch nur Negativ behaftet.

TatzFatal schrieb:Ganz banale Gründe.

Das wären evtl. Gründe, aus denen die Polizei die Presse bittet, einen Bericht einen Tag zurückzuhalten.

Das sind aber keine Gründe, aus denen die Polizei, Spurensicherung und Gerichtsmedizin die Akten fälscht und das Hotelpersonal bis heute falsche Angeben macht.

TatzFatal schrieb:Das etliche Jahre später der Fall wieder Thema wird, konnte damals niemand ahnen.

Der Fall wurde durch den Kommissar, der den Fall ursprünglich bearbeitet hat wieder aufgenommen und in Zusammenarbeit mit der Zeitung versucht die Identität von JF zu klären.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der einen Fall ausgewählt hätte, der eine Vorgeschichte mit absichtlich gefälschten Daten hat.

FrankM schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, daß der einen Fall ausgewählt hätte, der eine Vorgeschichte mit absichtlich gefälschten Daten hat.

In Deutschland undenkbar. Ob man das in Norwegen damals auch so sah?
Eventuelle Gründe für solch eine Handhabung des Falles sind mir zwar auch Suspekt, aber was weiß ich schon. Zur Klärung der Identität von JF aber unerheblich und kein Grund dies der Öffentlichkeit mitzuteilen.

OliverCromwell schrieb:Aus meiner ehrenamtlichen Zeit im Rettungsdienst und der Feuerwehr habe ich aber eher die Erinnerung, dass Blut schneller gerinnt und die Farbe wechselt...

So hab ich das ach in Erinnerung - Ist allerdings ca. 30 Jahre her.

Mein "blutigster" Einsatz als ehrenamtlicher Sani war damals ein kleiner Junge, der beim Fangen Spielen durch eine Glastür gerannt war. Der hatte eher oberflächliche Schnittwunden an der Stirn und in den Haaren, seine Vital-Fkt. waren alle OK, hat aber stark geblutet. Seine Eltern hatte dann mit Handtüchern versucht die Blutung zu stillen.
Wir waren innerhalb weniger Minuten nach der Alarmierung dort - die bereits auf dem Boden liegenden Handtücher sahen (aus der Erinnerung) etwa wie das Kopfende auf den Bilder aus.

OliverCromwell schrieb:Ich habe noch eine Entwicklung in einer anderen Sache. Wer waren hier nochmal die Schriftexperten im Thread?

z.B. Dr. Marcus Müller aus Mannheim
hier im Thread S. 69
(sorry, kann nicht verlinken)

@tombarnaby Das ist der nette Mann, der von VG zu dem Thema befragt wurde. Meines Wissens nach nimmt er hier im Thread nicht aktiv teil... Falls doch, dann bitte bei mir per PN melden :)

OliverCromwell schrieb:

Dann habe ich Deine Frage mißverstanden. ;-)
Ich konnte mich nur an "Mannheim" erinnern und das ergab in der SuFu die S. 69.

Jemand hat auch mal "Station" als "Statoil" gelesen.
Vielleicht hilft Dir das, um eine andere Stelle im Thread zu finden, in der es um die Schrift geht.

@tombarnaby Ich suche gezielt die Schriftexperten in diesem Thread, die noch aktiv sind für die Erstellung eines Fragenkataloges, da ich Dr. Müller motivieren konnte, sich seine alten Unterlagen und die Geschichte noch einmal anzuschauen. Freundlicherweise ist er auch bereit, unsere Fragen zu beantworten so weit er kann.

Ich denke, eine bessere, fachliche Analyse können wir nicht bekommen :)

@OliverCromwell
@all
Blut gerinnt sobald es aus dem geschlossenen Kreislauf aus dem Körper austritt und mit Sauerstoff in Verbindung kommt. (ausser man hält es z.B. durch Rühren in Bewegung) Deswegen kann man meiner Meinung nach von der Gerinnung alleine nicht den Zeitpunkt bestimmen, wann das Blut austrat.
Viel interessanter ist es, zu betrachten, wie weit das Blut in Stoff und Gewebe unter dem Körper eingesickert ist. Das dauert nämlich eine gewisse Zeit. Und es dauert, bis kein Blut mehr austritt und die Ränder nicht mehr mit nachsickerndem Blut verwischt werden. Deshalb ist das Eintrocknen der Ränder eventuell ein Indikator zum Feststellen der Liegezeit.
Hotelwäsche, besonders bei namhaften Häusern, besteht die Bettwäsche aus festem, hochwertigem Leinenstoff. Es muss schliesslich strapazierfähig sein. Hier dauert ein Durchsickern sicher länger wie beim leichten Baumwollstoff.
Ich zeigte das Bild mit dem blutgetränkten Bett dem Metzger meines Vertrauens und fragte ihn, wie lange ein toter Körper dort gelegen haben müsste, um die Unterlage bis zur Matratze hin durchgeblutet ist..Und die eingetrockneten Ränder so aussehen. Seiner Meinung nach müssten schon mehr als 12 Stunden vergangen sein, bis die Ränder so eintrocknen. Er erklärte dazu, dass die geronnenen Blutplättchen das Blut dick machen und es regelrecht auf dem Stoff aufliegt wie eine zweite Lage Stoff. Das Plasma bleibt flüssig und sickert schneller durch. Bis die Unterlage(z.B. Matratze) die rote Blutmasse aufnimmt, dauere es sehr lange.
Ich kann es nicht so gut erklären wie der Metzger, aber ich hoffe, ihr versteht es. Für mich klang seine Erklärung sehr schlüssig.

@Hathora
sehr gute Idee gewesen.
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Ich hätte bei Bettwäsche in namhaften Häusern eher an ein Baumwoll-Misch-Gewebe gedacht, da es weicher , kühler und leichter zu Bügeln ist. - für die Hotelwäscherei - .

kam mir noch eine andere Idee , es gibt ja auch oft in Hotels in den Betten solche Unterlagen unter den Bettlaken - gegen alle möglichen Flüssigkeiten - das sieht aber hier auf dem Bild von JF nicht so aus also dürfte es ein normales Laken gewesen sein und hochwertige Bettwäsche.

noch etwas anderes ist mir aber beim starken Vergrößern des Bildes aufgefallen
ganz vorne sind zwei rote "Streifen" erkennbar, nicht besonders breit, gehen aber über den Bettrand hinaus , da wo ihre Beine gelegen haben.

Können ja eigentlich nur nach dem Tod von JF entstanden sein (wenn es sich um Blut handelt, wovon ich ausgehe).
Wenn ich eine Leiche anhebe - um sie wegzuheben - (Bsp- auf eine Trage um sie abzutransportieren, für die Gerichtsmedizin ) - dann doch eher seitlich - also Richtung Tisch und Sessel - da es da einfacher ist die Leiche wegzuheben, mehr Platz im Zimmer) ergeben diese Blutspuren keinen Sinn. Viel zu dünn (schmal).

Wenn ich eine Leiche aus der Liegeposition nach vorne ziehe um sie dann anzuheben - ergeben diese Spuren auch keinen Sinn, da JF ja komplett voll Blut gewesen sein müsste da sie ja in einer Blutlache gelegen hat.
Dann müsste doch diese Blutspur viel breiter sein.
ok. schwer zu erklären was ich meine, ich hoffe Ihr versteht es.

musikengel schrieb:sind zwei rote "Streifen" erkennbar

Wenn du genauer schaust, dann ergeben sich dadurch die Umrisse der Leiche. Das sind die Markierungen der Spurensicherung um festzuhalten, wie die Leiche lag. Die berühmten Kreidestriche auf der Straße, nur halt auf dem Bettlaken. Der rote Stift war bei all dem Blut natürlich etwas unglücklich...

@OliverCromwell
ja ok. das könnte stimmen.

Laboussole schrieb:Hello everyone there is one thing that is important is the watch but you have to leave the internet and do a difficult but useful investigation

Übersetzung:
Hallo zusammen, eine Sache ist wichtig, die Uhr, aber Sie müssen das Internet verlassen und eine schwierige, aber nützliche Untersuchung durchführen

Welcome in our this thread. Probably you might to introduce yourself to us?

So do some of us. But it is just as important to talk and discuss a case in order to develop new leads and clear up errors. I know, there are many pages to read here, but it's worth it ;)

Would you like to explain to us why are you pointing directly to the watch? Do you know anything we don't?

Übersetzung:
Einige von uns tun das auch. Aber es ist auch wichtig über einen Fall zu reden und zu diskutieren um neue Spuren zu entwickeln und Irrtümer auszuräumen.

Würdest du uns erklären, warum du direkt auf die Uhr abziehlst? Hast du Informationen die uns noch nicht bekannt sind?

Wahrscheinlich die Batterie, nicht die Uhr selbst.
Die Markierung wird wahrscheinlich nicht so häufig vorgenommen.
Findet man denjenigen, welcher die Batterie wechselte, findet man einen Anknüpfungspunkt

Das W steht für Woman und die Dreistellige Zahl ist ihre Agentennummer. Im übrigen eine beeindruckende Uhr, mit 3 Batterien und Gebrauchsfähig bis 200 Meter Tauchtiefe. Ob diese Spezialuhr auch in abgetauchten U-Booten die Tauchtiefe anzeigt?

Mit den russischen U-Booten, die sich Jahrzehntelang in den Schären der Ostseeküste rumtrieben, konnten unerkannt Agenten und andere Personen nach Schweden und damit ganz Skandinavien gelangen oder sich wieder entfernen.

EchoM1 schrieb:Das W steht für Woman und die Dreistellige Zahl ist ihre Agentennummer.

alles klar - smile. Dann hatten die aber nicht viele Agenten.