Die Plaza Frau

@Reinaerd

Interessante vor-Ort-Recherche, vielen Dank.


@OliverCromwell
@Rick_Blaine
@Arthur.M

Ich rekapituliere nochmal:

Es wurden nachweislich zwei Schüsse abgegeben, von denen nur einer außerhalb des Zimmers wahrgenommen wurde.

OliverCromwell schrieb am 24.02.2022:Ich bin grade mal wieder beim Thema Testschuss. Ok, niemand weiß, wann dieser Schuss abgegeben worden sein soll.

Der "Testschuss" stellt für mich aus vordringlich zwei Gründen ein Riesenproblem dar.

1.) J.F. befand sich unter zweifelhaften Gesamtumständen in diesem Hotel. Sie verhielt sich dabei nachvollziehbarerweise relativ unauffällig, war zeitweise zumindest nicht in ihrem Zimmer, wahrscheinlich nicht mal im Haus. Wurde von wenigen Leuten gesehen.

Und dann nimmt sie sich eine ungedämpfte FN High Power und schießt in einem recht kleinen, geschlossenen Raum mit Standardmunition ein Loch durch Kissen, Bett und zweifellos in den Boden. Selbst wenn der "Behelfsschalldämpfer" Kissen einen Teil des Mündungsknalls schluckte, müsste der Einschlag des Geschosses in den Boden eine ( Geräusch- ) Wirkung gehabt haben, als würde jemand eine Spitzhacke in denselben schlagen. Sicher, nur ein Schlag, aber der wird doch in so einem Bau durch Decke und Wände weitergeleitet.

Ich halte sowas für eine recht sichere Methode, in einem gutbesuchten Hotel einen Volksauflauf zu provozieren. Es ist aber nichts dergleichen passiert.

Auch nachdem es bekannt wurde, was sich in dem Zimmer abgespielt hatte, hat sich niemand gemeldet, der den sogenannten "Testschuss" wahrgenommen hat. Oder sich über den Lärm um soundsoviel Uhr beschwerte.

Frage an die geneigten Mitdiskutanten:
Zu welcher Zeit könnte man also so einen "Testschuss" in einem Hotel wie dem Plaza abgeben und würde nicht auffallen? So ein Betrieb ist doch nie leer. Wenn die Gäste unterwegs sind, ist das Personal in Zimmern und auf Gängen tätig.

2.) Genau hier liegt mein zweites Problem.

OliverCromwell schrieb am 24.02.2022:Kripos Logik: Keine Schmauchspuren, Blut, Gewebeteile an den Händen - Selbstmord

Meine Logik: Lässt sich ja bei einem Schuss noch irgendwie erklären, warum sie von alledem nichts abbekommen haben könnte. Aber vorher noch einen Testschuss abgegeben zu haben, wiederum ohne Schmauchspuren abzubekommen? Das klingt schon fast nach Magie...

Rick_Blaine schrieb am 25.02.2022:Ein interessanter Punkt, den man hier noch nicht so deutlich lesen konnte. Ich bin hinsichtlich der fehlenden Schmauchspuren des angeblichen Suizid-schusses ja schon immer extrem skeptisch gewesen, aber diese Skepsis wird durch diesen Punkt noch um einiges verstärkt: ein Schuss wird abgegeben und es gibt keine Schmauchspuren= unwahrscheinlich aber nicht ganz unmöglich / zwei Schüsse werden abgegeben und dennoch keine Schmauchspuren = noch viel unwahrscheinlicher.

Ich bleibe dabei: Jennifer hat keinen der beide Schüsse abgegeben.

Ich hatte das auch schon geäußert, immerhin wird es jetzt etwas breiter bemerkt. Die FN High Power hat so viele Spalten und Ritzen aus denen im Moment der Schussabgabe Pulvergase und ( sofern vorhanden ) Öl ( = GSR = Gun Shot Residue ) rausblasen, dass es extrem unwahrscheinlich ist, bei zwei abgegebenen Schüssen nichts auf die Hand/Hände zu kriegen.

Arthur.M schrieb am 25.02.2022:Jemand der im Begriff ist, eine Person zu erschießen drückt vermutlich nicht doch noch ab wenn es wenige Sekunden zuvor geklopft hat da nun ein Augen- (Ohrenzeuge) offenkundig vor dem Zimmer steht.

denn ab denn wären folgende Risiken unkalkulierbar...

- die klopfende Person bleibt vor der Tür und verständigt Hilfe
- Jemand sperrt die Tür zeitnah auf.
- die Polizei wird alarmiert
- unerkannte Flucht wird kaum möglich
- der Täter könnte beim Fluchtversuch gesehen/ gefasst werden
- Zeitdruck verhindert geplante Vertuschungsversuche

Absolut bedenkenswert. Aber wenn der Plan ein anderer war?

Wir müssen nochmal zurück auf den Anfang. J.F. war nicht alleine angekündigt. "Lois" sollte ja auch noch kommen.

Wenn der es nun war, der sich in dem Moment im Zimmer aufhielt?

J.F. war schon länger tot. Die notwendigsten Vertuschungsvorbereitungen waren schon erledigt. Den Schuss abzugeben, die Pistole zu drapieren war schnell gemacht. Wenn er nun darauf vorbereitet war, den völlig geschockten Ehemann zu geben, irgendeine Geschichte von seiner depressiven Frau zu erzählen?

Als sich der Klopfer an der Tür nicht mehr meldete, nutzte er die Gelegenheit und verschwand.

Ist nur so eine Idee, ich habe die Details noch nicht völlig durchdacht.

Was haltet Ihr davon?

MfG

Dew

Ich habe das Hotel nicht als hellhörig in Erinnerung. Gäste sind zum großen Teil Touristen, die morgens frühstücken, tagsüber unterwegs sind und abends evtl. im Restaurant oder Theater.
Und wieder der Hinweis auf Skandinavien, wo etwas lockerer mit dem, was andere so tun, umgegangen wird.

Wie war das nochmal mit der, Abwesenheit?
Woher wusste man dass sie nicht im Zummer war?

@Dew
Zur Uhrzeit, vielleicht ganz simpel während des Frühstücks. Wenn man davon ausgeht, dass die meisten Leute Halbpension buchen und das Frühstück mitnehmen, wäre abhängig von der Uhrzeit in der Frühstück angeboten wird ggf der Mittelwert oder gegen Ende eine gute Idee für einen unbemerkten Testschuss.

Dew schrieb:Ich halte sowas für eine recht sichere Methode, in einem gutbesuchten Hotel einen Volksauflauf zu provozieren. Es ist aber nichts dergleichen passiert.

Nein, das wird nicht so sein. Ich verkehre ja oft in vergleichbaren Häusern und da wird schon auf eine gewisse Schalldämpfung geachtet, durch Auswahl von Teppichen, Möbel usw., denn man weiss freilich auch, dass viele Gäste sich keineswegs ruhig verhalten. Kommt in diesem Fall noch dazu, dass der Schütze das relativ klare akustische Profil eines Schusses durch das Kissen etc. verfälscht, kann es durchaus sein und wird es durchaus so gewesen sein, dass die anderen Gäste, vor allem jene, die nicht auf dem gleichen Stockwerk wohnen, den Schuss nicht wahrgenommen haben.

Dazu kann man vielleicht ergänzen: vor allem nicht als Schuss wahrgenommen. Man nimmt vielleicht ein Geräusch wahr, das nicht zu den üblichen passt, aber macht sich keine weiteren Gedanken, was das gewesen sein mag: ob nun das Zimmermädel mit ihrem Putzwagen irgendwo gegen eine Ecke gefahren ist, ob jemand im Zimmer einen Champagnerkorken knallen liess, ob jemand einen alten Western im Fernsehen sieht und diesen auf volle Lautstärke gedreht hat, weil er schwerhörig ist... usw, usw. Man ist diskret und interessiert sich nicht für das, was in anderen Zimmern geschieht und hat das alles in kurzer Zeit vergessen.

Um im Gedächtnis zu bleiben muss ein Geräusch schon sehr ungewöhnlich sein oder/und lange anhalten. Die einzigen, wo ich erwarten würde, dass sie sich konkreter hier erinnern, wären die direkten Zimmernachbarn. Aber auch nur, wenn diese selbst relativ ruhig waren.

Dew schrieb:Zu welcher Zeit könnte man also so einen "Testschuss" in einem Hotel wie dem Plaza abgeben und würde nicht auffallen? So ein Betrieb ist doch nie leer. Wenn die Gäste unterwegs sind, ist das Personal in Zimmern und auf Gängen tätig.

Nein, ganz und gar nicht, ich würde mal sagen, bei 90% meiner Hotelaufenthalte treffe ich auf dem Gang nie jemanden. Wenn das Personal seine Runde beendet hat, meistens irgendwann am frühen Nachmittag, liegt alles im Dornröschenschlaf bis neue Gäste ankommen, je nach Hotel und Lage, meist am frühen Abend. Dann verschwinden die wieder in die Stadt etc. und kommen irgendwann wieder, aber seltenst alle auf einmal.

Ich erlebe diese grossen Hotels immer als sehr ruhig, was den Zimmertrakt angeht. In der Halle, an der Rezeption usw. kann das freilich anders sein.

@Thordis
@Maunzi123
@Rick_Blaine

Vielen Dank für Eure Erläuterungen.

Ich sehe schon, ich muss da hinfahren und stündlich einmal schießen um die Reaktionen zu testen. Es geht doch nichts über spannende Feldversuche. Bin gespannt, ob mir Kripos die "Amtshilfe" nicht übelnimmt....;-)

Spaß beiseite, nach Euren Einschätzungen scheint es Zeitfenster zu geben, in denen man sowas wie einen "Testschuss" machen könnte, ohne direkt aufzufallen. Von daher fairerweise ein halber Punkt für Kripos.

Ein halber deshalb, weil sich nach Eurer Einschätzung die Möglichkeit eröffnet, dass J.F. zu einem anderen Zeitpunkt mit der FN erschossen worden sein kann, ohne dass sich sofort eine Menge Leute für den Schuss interessierten. Es muss also nicht zwingend eine zweite Waffe mit Schalldämpfer angenommen werden um das Nichtauffallen des zweiten Schusses zu erklären.

Es hätte also eine im Zimmer befindliche zweite Person auch daher keine zweite Waffe erklären oder verschwinden lassen müssen, wenn man sie in dieser Situation:

Arthur.M schrieb am 25.02.2022:Jemand der im Begriff ist, eine Person zu erschießen drückt vermutlich nicht doch noch ab wenn es wenige Sekunden zuvor geklopft hat da nun ein Augen- (Ohrenzeuge) offenkundig vor dem Zimmer steht.

denn ab denn wären folgende Risiken unkalkulierbar...

- die klopfende Person bleibt vor der Tür und verständigt Hilfe
- Jemand sperrt die Tür zeitnah auf.
- die Polizei wird alarmiert
- unerkannte Flucht wird kaum möglich
- der Täter könnte beim Fluchtversuch gesehen/ gefasst werden
- Zeitdruck verhindert geplante Vertuschungsversuche

... dort aufgefunden hätte. Es mag einen angenommenen Täter selbst überrascht haben, dass nicht sofort jemand auf das Klopfen eindrang bzw. dass er auf dem Gang niemanden antraf.

MfG

Dew

Dew schrieb:Ein halber deshalb, weil sich nach Eurer Einschätzung die Möglichkeit eröffnet, dass J.F. zu einem anderen Zeitpunkt mit der FN erschossen worden sein kann, ohne dass sich sofort eine Menge Leute für den Schuss interessierten. Es muss also nicht zwingend eine zweite Waffe mit Schalldämpfer angenommen werden um das Nichtauffallen des zweiten Schusses zu erklären.

Auf jeden Fall. Ich gehe sogar soweit, dass ich sage, die anderen Indizien lassen einen anderen Tatzeitpunkt durchaus plausibel erscheinen, oder noch deutlicher gesagt: dass beide Schüsse zu einer anderen Zeit fielen. Die Aussage jenes Studenten hat für mich nämlich durchaus einige Haken. Vorstellbar ist für mich z.B. dass, nachdem die Tür geöffnet und Jennifer tot aufgefunden wurde, er im Nachhinein ein ganz anderes Geräusch, dass er vernommen hat, als Schuss interpretiert. Das wäre gar nicht so abwegig: er wird zum Zimmer gesandt, nimmt ein ungewöhnliches Geräusch wahr, veranlasst die Türöffnung, findet die erschossene Leiche mit Waffe in der Hand und sagt sich: "klar, was ich gehört habe, muss ein Schuss, muss "der" Schuss gewesen sein."

Freilich, es kann durchaus sein, dass er einen, evtl. den tödlichen Schuss vernommen hat, vielleicht ist das sogar wahrscheinlich, aber in meinen Augen gibt es Indizien dagegen, vor allem die Umstände um die "Wurst des Grauens" usw. Leider haben wir nie erfahren, wie Experten die Auffindesituation genau interpretiert haben. Eine Leiche, die gerade erst seit ein paar Minuten tot ist sieht meist anders aus, als eine, die schon mehrere Stunden tot ist usw. Ein extrem detaillierter Tatortbericht und ein detaillierter Obduktionsbericht helfen da, aber wie gesagt, diese Details sind m.W. nie exakt und ausführlich veröffentlicht worden.

Und klar sollte sein, dass, selbst wenn er "einen" Schuss gehört hat, das nichts darüber aussagt, wann denn der andere gefallen ist. Sekunden, Minuten, Stunden davor...

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Das wäre gar nicht so abwegig: er wird zum Zimmer gesandt, nimmt ein ungewöhnliches Geräusch wahr, veranlasst die Türöffnung, findet die erschossene Leiche mit Waffe in der Hand und sagt sich: "klar, was ich gehört habe, muss ein Schuss, muss "der" Schuss gewesen sein."

iCh hatte auch schon mal ausgeführt, was so ein Geräusch, ähnlich eines Schusses, verursacht haben könnte.
Das Fenster dieses Zimmers war gekippt. Nun weiss man ja, dass in dieser Höhe ein starker Wind gehen kann ( das Zimmer war im 20. Stockwerk?) auch wenn es am Boden nahezu windstill ist. Ein Windstoss hätte genügt, um das gekippte Fenster zuzuknallen. Wenn der Schliessmechanismus nicht einrastet, weil er zum Beispiel nur manuell betätigt werden muss, dann sinkt das Fenster anschliessend wieder in die geöffnete Position zurück. Mir ist das schon passiert und der Knall ist ganz schön laut.
Eine andere Möglichkeit: ein Überschalljäger fliegt über Oslo und durchbricht in dem Moment die Schallmauer. Ist auch ein schussähnlicher Knall.
Es gibt sicher noch andere Möglichkeiten, die einen Knall erzeugen, den man im ersten Moment nicht einordnen kann. Wenn dann in der Folge ein toter Mensch mit der Pistole in der Hand aufgefunden wird, dann signalisiert das Gehirn: Klar, das war dieser TSchuss.

Wir wissen nicht, was er für einen Knall gehört hat. Denkbar wäre auch, dass durch einen Luftzug das offene Fenster mit Wucht zugeschlagen ist und diesen Knall verursacht hat, der - im Nachhinein nach dem Fund der Leiche - als Schuss interpretiert wurde.

War zufällig schon mal jemand im dem Hotel und hat eine Ahnung, wie leichtgängig die Fenster sind?

Beitrag von OliverCromwell (Seite 457)

13.11.2020... für die Idee wurde ich damals noch zerrissen ;)

Hathora schrieb:Eine andere Möglichkeit: ein Überschalljäger fliegt über Oslo und durchbricht in dem Moment die Schallmauer. Ist auch ein schussähnlicher Knall.

Grundsätzlich ja, aber ich denke eher nicht um die Uhrzeit. Die UDSSR war zusammengebrochen, der kalte Krieg vorbei...

Ich gehe mal davon aus, das der Amtsarzt den Todesueitpunkt relativ genau bestimmen konnte. Zumindest habe ich nichts gegenteiliges gelesen.

@OliverCromwell
Nein. Die Fenster dort oben lassen sich aus Gründen nicht voll öffnen.

@Rick_Blaine

Genau wie du es schilderst, kenne ich es aus großen Hotels auch. Man trifft höchstens mal jemanden im Fahrstuhl.

Halbpension wird dort glaube ich nicht angeboten, aber es gibt ein Restaurant und die Innenstadt Oslos, Bars, Restaurants, Theater sind in fußläufiger Entfernung.

@Hathora Ein Überschalljäger mitten über einer skandinavischen Hauptstadt?

Die Fenster ließen sich nicht weit öffnen... nur einen Spalt.

Das Zimmermädchen beschreibt das 2. Paar Schuhe, die ihr so gut gefallen haben.

Because I thought they were nice. I wanted shoes like that myself. I looked inside them and checked the name, so I could remember it. But today of course I’m not able to recall the name."

Quelle: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza

hier die Übersetzung in deutsch - Deepl - freie Version.
Weil ich sie schön fand. Ich wollte auch solche Schuhe haben. Ich habe in sie hineingeschaut und den Namen überprüft, damit ich ihn mir merken kann. Aber heute kann ich mich natürlich nicht mehr an den Namen erinnern.
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Das würde bedeuten, in diesen Schuhen stand ein Fabrikat / Hersteller-Name drin. Komisch, wenn in allen anderen Kleidungsstücken die Etiketten fehlten. Kann nur möglich sein, er ist im Schuh - beispielsweise - seitlich eingeprägt und somit nicht zu entfernen gewesen.

Sie merkt sich also den Hersteller, was macht man als Erstes, man schreibt sich doch diesen Namen auf , damit man ihn nicht vergisst bis man Feierabend hat und zu Hause in Ruhe nach den Schuhen recherchieren kann.

außerdem, wenn man dann den Namen nicht mehr weis, kann man die Schuhe doch trotzdem gut beschreiben, bzw. versuchen sie zu zeichnen, wie die genau ausgesehen haben.

The luxury hotel in Oslo used key cards in 1995. When Jennifer Fergate was found dead, the door was double-locked from the inside. With the Plaza’s locking system, guests could turn the inside door handle up and down to make sure the door was locked at night. The same technique would work from outside if you inserted the key card before lifting the door handle, but not everyone knew that.

Quelle: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza

In dem Luxushotel in Oslo wurden 1995 Schlüsselkarten verwendet. Als Jennifer Fergate tot aufgefunden wurde, war die Tür von innen doppelt verriegelt. Mit dem Schließsystem des Plaza konnten die Gäste den inneren Türgriff nach oben und unten drehen, um sicherzustellen, dass die Tür nachts verschlossen war. Die gleiche Technik würde auch von außen funktionieren, wenn man die Schlüsselkarte einsteckte, bevor man den Türgriff anhob, aber das wusste nicht jeder.
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Wer hätte das wissen können ? die Techniker des Hauses , die solche Systeme reparieren und nur ein bestimmter Kreis an Mitarbeitern.
Wenn die solche "Generalschlüsselkarten" haben mit denen sie alle Türen öffnen können dann können auch genau die mit ihren Karten diese wieder so wie oben beschrieben auch von außen verschließen.
Dazu braucht es dann also keine Schlüsselkarte die dem Gast gegeben wurde.

Das schränkt doch den Kreis der Personen die das wissen konnten deutlich ein.
- Alternativ - kann auch jemand aus diesem Personenkreis - seine Karte und das Wissen darüber an eine andere Person weitergegeben haben, die das dann ausführen kann und ihm die Karte wieder zurückgeben kann. Er selbst hätte dann für diesen Zeitraum ein gutes Alibi, da er ja dann nachweislich etwas anderes gemacht hat.

Hoffe das war jetzt nicht zu kompliziert gedacht.

musikengel schrieb:Hoffe das war jetzt nicht zu kompliziert gedacht.

Nein, im Gegenteil: vernünftig. Man läßt doch solche Eventualitäten nicht aus dem Gesichtskreis, nur weil sie komplizierter sind!

A propos Todeszeitpunkt (@JosephConrad ) nur zur Erinnerung zwei Dinge aus der ergiebigen Anfangszeit dieses Threads, deren konsequent zumüllende Nichtbeachtung mich seit langem hat aussteigen lassen:

1) In der Analyse des Mageninhalts zeigte der Verdauungszustand der am Freitag nachmittag bestellten Wurst, daß diese sich zum Todeszeitpunkt seit ca. 5 Stunden im Magen befunden hatte.

2) Der Gast aus Belgien erwähnte beim Auschecken am Sonnabend morgen, von einem Todesfall im Hotel gehört zu haben.

Da wird dann entweder frisch eine neue Spekulation ganz anderer Sorte angefangen und/oder allenfalls abenteuerlich konstruiert, die Plaza-Frau habe ihre am Freitag bestellte Wurst wohl erst einen Tag später verzehrt, und der Belgier müsse sich wohl geirrt und erst am Sonntag ausgecheckt haben, statt 1) und 2) mal ernstzunehmen. Dann ergäbe sich nämlich ein

Todeszeitpunkt in der Nacht von Freitag auf Sonnabend

und durch das anschließende Getue ein offenbares

Interesse daran, den Tod als am Sonnabend abend eingetreten erscheinen zu lassen.

Daß die Plaza-Frau im Laufe des Sonnabend ihr Zimmer nicht verlassen hat und von niemandem gesehen wurde, ist kein Wunder. Denn da hat sie sicherlich nicht ihre tags zuvor bestellte und inzwischen längst kalt gewordene Wurst gegessen, sondern war tot. [Meine Vermutung: Erschossen Freitag nacht von jemand, der im Bilde darüber war, wie man die Zimmertür von außen als von innen verschlossen erscheinen lassen konnte.]

Richtig, was @snowdon hier erwähnt meinte ich mit der Grauenswurstsache. Für mich ein sehr starkes Indiz, dass Jennifer noch in der Nacht von Freitag auf Samstag ermordet wurde. Dagegen ist die Aussage des Studenten vom "Schussgeräusch" m.E. einfach schwächer.

Rick_Blaine schrieb:Richtig, was @snowdon hier erwähnt meinte ich mit der Grauenswurstsache. Für mich ein sehr starkes Indiz, dass Jennifer noch in der Nacht von Freitag auf Samstag ermordet wurde

Ja, ich überlege auch, wer die Wurst (und vor allem den Kartoffelsalat) noch essen würde, nachdem das Zeug fast 24 Stunden ungekühlt im Zimmer stand.

Allerdings kommt mir das Blut auf dem Foto vom Tatort doch noch recht frisch vor. Wenn sie schon einen Tag vorher zu Tode kam sollte das Blut auf den Laken schon eingetrocknet sein.

Ich bezweifle eine große Verschwörung von Behörden und Hotelpersonal. Die Untersuchung der Spuren und der Leiche hat die Todeszeit meines Wissens nicht widerlegt. Und woher hätte ein Hotelgast vom Tod schon einen Tag früher wissen sollen?

snowdon schrieb:A propos Todeszeitpunkt (@JosephConrad ) nur zur Erinnerung zwei Dinge aus der ergiebigen Anfangszeit dieses Threads, deren konsequent zumüllende Nichtbeachtung mich seit langem hat aussteigen lassen:

1) In der Analyse des Mageninhalts zeigte der Verdauungszustand der am Freitag nachmittag bestellten Wurst, daß diese sich zum Todeszeitpunkt seit ca. 5 Stunden im Magen befunden hatte.

2) Der Gast aus Belgien erwähnte beim Auschecken am Sonnabend morgen, von einem Todesfall im Hotel gehört zu haben.

3) Wären da noch die Geräusche Freitagnacht, für die es keine Erklärung gab.

JosephConrad schrieb:Und woher hätte ein Hotelgast vom Tod schon einen Tag früher wissen sollen?

Das musst besagten Hotelgast fragen.

JosephConrad schrieb:Und woher hätte ein Hotelgast vom Tod schon einen Tag früher wissen sollen?

Das ist es doch gerade! Da man nicht davon ausgehen kann, daß der Belgier hellseherische Fähigkeiten hatte, kann er nur vor seiner Abreise am Sonnabend morgen von dem Todesfall Wind bekommen haben. Das bedeutet, daß der Tod vor Sonnabend morgen eingetreten sein muß, wie ich gesagt habe: in der Nacht von Freitag auf Sonnabend.

Und wenn hinterher nach außen hin der Todeszeitpunkt auf Sonnabend (und damit bewußt falsch) datiert wird, so muß es ein Interesse für diese Falschdarstellung gegeben haben. Das ist m.E. eine zwingende Konsequenz, nicht aber der Wunsch, an eine Verschwörungstheorie glauben zu wollen.