Die Plaza Frau

Mal eine Frage zum Thema "Meine Logik vs. Kripos Logik". Würde mich interessieren, wie ihr das seht...

Ich bin grade mal wieder beim Thema Testschuss. Ok, niemand weiß, wann dieser Schuss abgegeben worden sein soll.

Meine Logik: meine persönliche Ansicht ist immer noch (und erst recht nach dem letzten Test von Dew), dass dieser Schuss erst nach ihrem Tod durchgeführt wurde um die Waffe entsprechend drapieren zu können.

Kripos Logik: Sie gab den Testschuss ab und legte sich auf das Bett um sich umzubringen.

Meine Logik: Der Zeitraum zwischen den Schüssen ist zwar unklar, da die beiden Einschüsse in der Matratze jedoch nur 7 cm voneinander entfernt liegen, vermute ich eher, dass nur wenig Zeit dazwischen lag, bzw. der Testschuss neben dem Kopf ihrer Leiche abgefeuert wurde.

Kripos Logik: Keine Schmauchspuren, Blut, Gewebeteile an den Händen - Selbstmord

Meine Logik: Lässt sich ja bei einem Schuss noch irgendwie erklären, warum sie von alledem nichts abbekommen haben könnte. Aber vorher noch einen Testschuss abgegeben zu haben, wiederum ohne Schmauchspuren abzubekommen? Das klingt schon fast nach Magie...

Jetzt bin ich auf eure Kommentare gespannt...

Bin ebenfalls der Meinung Testschuss gleich zweiter Schuss. Hätte man die aservate noch, könnte sich doch bestimmt irgendwie prüfen lassen was zuerst auf das Laken/ Kissen kam Blut oder Verbrennungen durch das Projektil. Ebenfalls interessant wäre ein Selbstversuch. Wenn man das ganze so nachstellt wie die Kripos es sieht also Testschuss und dann tödlicher Schuss, passt es dann, dass das ganze 7cm auseinander liegt? Und wie wurde der Testschuss abgegeben? Ich würde es mir zunächst kniend auf dem Bett vorstellen, dann liegend sind dann 7cm Abstand realistisch?

Andererseits, wenn man den "Testschuss" nach dem Mord abgegeben hat und nur 7 cm dazwischen lagen, müsste dann nicht eine Spur nahe am Gesicht zu finden sein oder zumindest am Oberkörper? Die Frage ist auch ob JF auf dem Kissen lag durch das der Testschuss ging oder wo es sich befand.

Maunzi123 schrieb:Andererseits, wenn man den "Testschuss" nach dem Mord abgegeben hat und nur 7 cm dazwischen lagen, müsste dann nicht eine Spur nahe am Gesicht zu finden sein oder zumindest am Oberkörper?

Nein, das wurd ja vom Kissen aufgefangen.

Maunzi123 schrieb:Die Frage ist auch ob JF auf dem Kissen lag durch das der Testschuss ging oder wo es sich befand.

Nein, wenn du dir das Bild vom Bett anschaust, dann liegt das Kissen oberhalb des großen Blutflecks

OliverCromwell schrieb:Meine Logik: meine persönliche Ansicht ist immer noch (und erst recht nach dem letzten Test von Dew), dass dieser Schuss erst nach ihrem Tod durchgeführt wurde um die Waffe entsprechend drapieren zu können.

Erkläre mal, wozu dMn. dafür ein zweiter Schuß nötig ist. Meinst Du er hat mit ihrer Hand den Schuss abgegeben? Nach dem Test von Dew wäre es doch möglich das Magazin herauszunehmen und dann den Abzug gefahrlos über den Trigger durchzudrücken.
Und war das Einschussloch des 2. Schusses nicht unter der Leiche?

Alles hinfällig: Als der Sicherheitsbeauftragte an der Zimmertüre klopfte, fiel drinnen 1 Schuss

JosephConrad schrieb:Meinst Du er hat mit ihrer Hand den Schuss abgegeben?

Nein, denke ich nicht. Ich denke, dass der Testschuss erst abgegeben wurde, als es an der Tür klopfte. Wahrscheinlich ein dummer Zufall, dass es gerade klopfte - timen kann man so etwas nicht, es sei denn, man hätte gewusst, dass der Sicherheitsmann unterwegs ist.

EchoM1 schrieb:Alles hinfällig: Als der Sicherheitsbeauftragte an der Zimmertüre klopfte, fiel drinnen 1 Schuss

? Verstehe nicht, was da hinfällig sein soll.

Es wurden 2 Schüsse abgegeben - Reihenfolge und zeitlicher Ablauf ist unklar. Das nur 1 Schuss gehört wurde besagt nicht, dass es den 2. nicht gegeben hat. Wenn ein Baum im Wald umfällt und du es nicht hörst bedeutet es nicht, dass er nicht umfällt.

Einer der Schüsse muss gedämpfter gewesen sein, die Frage ist nur welcher. Das wird sich wahrscheinlich nicht klären lassen, da bin ich realistisch...

@EchoM1 Wenn du meinst, dass sei hinfällig, dann erkläre mir bitte mal deinen Standpunkt.

@OliverCromwell
Aber wozu der Testschuss?

@JosephConrad

Er wurde von Kripos so betitelt. Sie soll wahrscheinlich das Handling der Waffe ausprobiert haben.

Ich denke da anders und vermute der 2. Schuss wurde gebraucht um das Szenario so erscheinen zu lassen, wie es vorgefunden wurde. Es klopft und sie drückt ab...

OliverCromwell schrieb:Ich denke da anders und vermute der 2. Schuss wurde gebraucht um das Szenario so erscheinen zu lassen, wie es vorgefunden wurde. Es klopft und sie drückt ab...

Das wäre aber dumm, denn dann müsste ich damit rechnen, dass draußen jemand steht, der gleich rein kommt oder die Türe beobachtet.

Außerdem war doch das 2. Einschussloch unter dem Körper.

JosephConrad schrieb:Das wäre aber dumm, denn dann müsste ich damit rechnen, dass draußen jemand steht

Bedingt. Kann auch sehr willkommen gewesen sein. Man weiß ja nicht wer vor der Tür steht. Ein anderer Gast oder ein Zimmermädchen wäre einfach nur weggelaufen.

JosephConrad schrieb:Außerdem war doch das 2. Einschussloch unter dem Körper.

Darum rufe ich immer wieder zur Genauigkeit auf! Es war nicht unter dem Körper, es war mit unter dem Kopf! Ein großer Unterschied...

OliverCromwell schrieb:Bedingt. Kann auch sehr willkommen gewesen sein. Man weiß ja nicht wer vor der Tür steht. Ein anderer Gast oder ein Zimmermädchen wäre einfach nur weggelaufen.

Oder hätte andere zusammengerschrien. Ein großes Risiko für nichts.

Übrigens: der Kopf ist Teil des Körpers.

Den Kopf kann man eben mal mit einer Hand beiseite schieben, den Körper nicht. Darum geht es mir

OliverCromwell schrieb:Es wurden 2 Schüsse abgegeben - Reihenfolge und zeitlicher Ablauf ist unklar. Das nur 1 Schuss gehört wurde besagt nicht, dass es den 2. nicht gegeben hat.

Es wurde nur der 2. Schuss gehört, der finale, mit dem sich Jennifer Fergate vom Leben zum Tode beförderte.

Jede andere Annahme ist unlogisch

EchoM1 schrieb:Es wurde nur der 2. Schuss gehört, der finale, mit dem sich Jennifer Fergate vom Leben zum Tode beförderte.

Reine Annahme. Es gibt viele Punkte, die gegen einen Suizid sprechen, unter anderem die sehr guten Versuche von @Dew

EchoM1 schrieb:Jede andere Annahme ist unlogisch

Einfache Behauptung. Bitte begründen

Nach dem Testschuss wurde auch das Kopfkissen, durch das derselbe abgegeben wurde, umgedreht., was m. E dagegen spricht, dass der Testschuss der zweite gewesen sein soll. Alles zu aufwendig.

OliverCromwell schrieb:Meine Logik: Lässt sich ja bei einem Schuss noch irgendwie erklären, warum sie von alledem nichts abbekommen haben könnte. Aber vorher noch einen Testschuss abgegeben zu haben, wiederum ohne Schmauchspuren abzubekommen? Das klingt schon fast nach Magie...

Ein interessanter Punkt, den man hier noch nicht so deutlich lesen konnte. Ich bin hinsichtlich der fehlenden Schmauchspuren des angeblichen Suizid-schusses ja schon immer extrem skeptisch gewesen, aber diese Skepsis wird durch diesen Punkt noch um einiges verstärkt: ein Schuss wird abgegeben und es gibt keine Schmauchspuren= unwahrscheinlich aber nicht ganz unmöglich / zwei Schüsse werden abgegeben und dennoch keine Schmauchspuren = noch viel unwahrscheinlicher.

Ich bleibe dabei: Jennifer hat keinen der beide Schüsse abgegeben.

ich möchte nochmal darauf hinweisen, daß es überhaupt nicht klar ist, welcher der Schüsse tödlich war!

JF konnte bereits am Vortag oder in den frühen Morgenstunden erschossen worden sein, was auch dann zu dem teilverdauten Mageninhalt passen würde. Zudem würde ein gedämpfter Schuss durchs Kissen zur Schlafenszeit auch weniger Wahrgenommen werden als zu einem Zeitpunkt, an dem die meisten Gäste vermutlich auf den Beinen waren.

Sollte es Mord gewesen sein, war der Täter sehr wahrscheinlich nicht im Zimmer als die Security klopfte und ein "Schuss" zu hören war.
Folgendes spricht gegen den Aufenthalt eines Täters im Zimmer als es klopfte:

Jemand der im Begriff ist, eine Person zu erschießen drückt vermutlich nicht doch noch ab wenn es wenige Sekunden zuvor geklopft hat da nun ein Augen- (Ohrenzeuge) offenkundig vor dem Zimmer steht.

denn ab denn wären folgende Risiken unkalkulierbar...

- die klopfende Person bleibt vor der Tür und verständigt Hilfe
- Jemand sperrt die Tür zeitnah auf.
- die Polizei wird alarmiert
- unerkannte Flucht wird kaum möglich
- der Täter könnte beim Fluchtversuch gesehen/ gefasst werden
- Zeitdruck verhindert geplante Vertuschungsversuche

Logischer wäre ein tatsächlicher Suizid JF's, der aus einem bisher unbekannten Grund erfolgte ( fehlgeschlagener Auftrag, Morddrohung, ausweglose Situation aufgrund immensen Druckes von Außen/ dritter Seite)

Jemand mit ursprünglicher Intention zum Suizid , bringt nicht noch etliche Wechselkleidung mit, schaut nicht noch Pay TV, bestellt Snacks, bügelt seine Kleidung oder verlängert seinen Aufenthalt.

Dew schrieb am 15.02.2022:Die Fragestellung von @OliverCromwell befasste sich aber damit, ob man es zwischendurch unter bestimmten Bedingungen rausnehmen und wieder einsetzen könnte und ob und was dabei passiert ( passieren könnte ).

Okay, aber die Frage ist doch wozu? Gelle.

Dew schrieb am 15.02.2022:Sich im noblen Plaza zu erschießen war doch gerade ein Weg, in die Zeitung zu kommen.

Aber wozu? Besonders wenn die Identität nicht fest steht.

Dew schrieb am 15.02.2022:Wer erinnert sich noch an "Der Profi" mit Belmondo in der Titelrolle?
Der Profi sollte einen afrikanischen Diktator ausschalten. Im letzten Moment ändert sich die politische Lage und seine Auftraggeber erreichen ihn nicht mehr. Also warnen sie den Diktator vor dem bösen Attentäter und dessen Sicherheitskräfte schnappen den.

Dagegen spricht, meiner Meinung nach, fehlendes Equipment. Eine Pistole hatte sie, dazu ein Magazin und eine Handvoll Patronen. Nicht wirklich die Creme de la Creme. Kein Holster, keine extra Magazine, zu wenig Munition.

Dew schrieb am 15.02.2022:Du merkst das gar nicht, oder?
Dass die FN HP eine "für ihre Kapazität kompakte und flache Waffe" ist steht völlig außer Frage. Deine Vergleiche in allen Ehren. Deine Erfahrungen will Dir auch keiner nehmen. Ich bestimmt zuletzt. Trotzdem kann man die nicht verallgemeinern.

Alles gut. Wie gesagt, nur meine subjektive Meinung. ;) Alles okay.

Ich war schon eine Weile nicht mehr hier, das tut mir leid... Sehr beschäftigt mit anderen Dingen ;-)

Letztes Wochenende hatte ich einen 'freien Moment' und machte einen Spaziergang durch Verlaine ;-) Ich werde nicht meine ganze Expedition preisgeben. Aber ich habe dort auch mit einigen Leuten über den Fall JF gesprochen.

Nur wenige Leute wussten von dem Fall, zwei jüngere Leute, die die Doku auf Netflix gesehen hatten. Das sagt in der Tat viel über den Bekanntheitsgrad des Falles in Belgien aus. Ich habe auch einigen Leuten ein Bild der JF gezeigt. Ohne etwas anderes zu sagen. Die meisten von ihnen erkannten sie nicht. Aber da waren drei Leute - auf einer Bank im Park ;-) - die die Ähnlichkeit mit den Schwestern D. erkannten. Ohne dass ich mich auf die Schwestern beziehe. Natürlich ist Verlaine nicht groß und jeder kennt fast jeden. Die Familien D. und W. (zwei Brüder W. sind mit einer Schwester D. verheiratet) sind dort sehr gut bekannt. Außerdem habe ich herausgefunden, dass eine Schwester D. in der Rue de la Station wohnt. Das könnte auch ein Zufall sein, denn in Verlaine gibt es nicht viele Straßen.

So, das war ein kleiner Bericht von der belgischen Front (Verlaine). ;-)

LG
R

@Reinaerd
Dickes Lob für diese Recherche. Sehr interessant, nur wenige Leute wussten von dem Fall. Heißt in Belgien gibt es noch Nachholbedarf.

Reinaerd schrieb:Nur wenige Leute wussten von dem Fall, zwei jüngere Leute, die die Doku auf Netflix gesehen hatten. Das sagt in der Tat viel über den Bekanntheitsgrad des Falles in Belgien aus. Ich habe auch einigen Leuten ein Bild der JF gezeigt. Ohne etwas anderes zu sagen. Die meisten von ihnen erkannten sie nicht. Aber da waren drei Leute - auf einer Bank im Park ;-) - die die Ähnlichkeit mit den Schwestern D. erkannten. Ohne dass ich mich auf die Schwestern beziehe. Natürlich ist Verlaine nicht groß und jeder kennt fast jeden. Die Familien D. und W. (zwei Brüder W. sind mit einer Schwester D. verheiratet) sind dort sehr gut bekannt. Außerdem habe ich herausgefunden, dass eine Schwester D. in der Rue de la Station wohnt. Das könnte auch ein Zufall sein, denn in Verlaine gibt es nicht viele Straßen.

sehr viele Zufälle. Kommt mir spontan ein Gedanke..wenn ich JF wäre, eine junge Frau, die plant (angeblich) sich das Leben zu nehmen oder aber ich (JF) habe Angst, fühle mich bedroht, was auch immer, was mache ich ?

also ich würde meine Mutter anrufen, meinen Vater, meinen Bruder, ..einen nächsten Verwandten. Warum ?
weil die Familienbande - meistens - sehr sehr stark sind und es meistens jemanden gibt, der einem aus Notsituationen herausholen kann.
und wenn ich sterben will, ja dann würde ich mich wahrscheinlich auch noch einmal von meiner Mutter verabschieden wollen, bzw. ihre Stimme noch einmal hören wollen..
allerdings., würde ich dann sämtliche so brisante und wichtige Telefonnummern natürlich kennen und wenn es nur so wäre, das ich nur noch mal die Stimme hören wollte und dann sofort auflegen würde.
Dann wäre aber eine Verbindung zustande gekommen.

so eiskalt und abgebrüht dürfte selten ein so junger Mensch sein, dass er/sie nicht noch tiefe Emotionen in sich hat.