Die Plaza Frau

snowdon schrieb:2) Der Gast aus Belgien erwähnte beim Auschecken am Sonnabend morgen, von einem Todesfall im Hotel gehört zu haben.

Zusatz: Dieser Gast wohnte dazu noch im Zimmer nebenan. Zimmer 2806.

@IamSherlocked
Sehr richtig, und deswegen ist es nicht gerade unwahrscheinlich, daß er in der Nacht vor seiner Abreise tatsächlich mitbekommen hat, was passiert war.

Rick_Blaine schrieb:Für mich ein sehr starkes Indiz, dass Jennifer noch in der Nacht von Freitag auf Samstag ermordet wurde.

Ich halte das eher für unwahrscheinlich.

Wenn die Aussage von "Mr. F" stimmen würde, dann müßte folgendes gelten:

- Tod Fr-Sa Nacht nach 1:30
- Sie wurde vor 12:00 (spätestes Check-Out von Mr. F) gefunden
- Das ist zumindest dem Hotel-Mitarbeiter beim Check-Out bekannt, der redet auch noch mit dem Gast darüber
- Trotzdem wird keine Polizei verständigt, sondern bis Sa. Abend gewartet
- Der Polizei/Spurensicherung/Gerichts-Medizin fällt nicht auf, daß z.B. die Gerinnung des Blutes nicht passt und daß der Tod etwa 20 Stunden vor dem gemeldeten Schuß eingetreten ist

@FrankM

Wenn die Aussage von "Mr. F" stimmen würde, dann müßte folgendes gelten:

- Tod Fr-Sa Nacht nach 1:30

Nein, die Wurst wurde am späten Nachmittag/frühen Abend serviert. 5 Stunden später war es ca. 22/23 Uhr. (Ich weiß aber nicht, wie wichtig das ist: 23 Uhr oder 1:30 Uhr?)

- Sie wurde vor dem Check-Out von Mr. F gefunden

Wieso das denn? "von Mr. F"? Warum sollte nicht jemand vom Hotelpersonal nach einem Schußgeräusch nach dem Rechten gesehen haben?

- Das ist zumindest dem Hotel-Mitarbeiter beim Check-Out bekannt, der redet auch noch mit dem Gast darüber

Was ist mit "Das" gemeint? Sollte der Todesfall gemeint sein, so spräche das ja erst recht dafür, daß die Plaza-Frau vor Sonnabend morgen zu Tode kam - wenn sich sogar zwei darüber unterhalten und nicht nur Mr. F davon weiß. Die Vorstellung, daß ein Gast eine Tote im Nebenzimmer findet und dann morgens beim Checkout darüber Small-Talk führt, klingt echt unrealistisch. Als normal sähe ich jedenfalls an, daß das Hotelpersonal die Weisung bekommen hätte, von der Angelegenheit bitte keine Ahnung zu haben. Natürlich will das Hotel nicht, daß so ein Vorkommnis bei allen Gästen die Runde macht. Dieses (Geschäfts-)Interesse dürfte aber nicht so weit gehen, daß das Folgende zuträfe:

- Trotzdem wird keine Polizei verständigt, sondern bis Sa. Abend gewartet

Wäre das so, so hätte das Hotel das Interesse an der Falschdatierung gehabt, von dem ich sprach - und das Risiko, daß die verspätete Meldung aufflöge... (Es sei denn, man habe dies mit den Ermittlungsbehörden so abgesprochen; aber das geht dann tatsächlich in Richtung "Verschwörungstheorie" und ist schon wegen der Kürze der verstrichenen Zeit unwahrscheinlich.)

Die andere Möglichkeit wäre, daß im Hotel durchaus die Schüsse in der Nacht gehört wurden, der Tod der Frau entdeckt und die Polizei benachrichtigt wurde. Das Aufhebens, das dann in der Nacht mit der Aufnahme des Falles unvermeidbar gemacht wurde, kann dann ohne weiteres den Zimmernachbar F. aufmerksam gemacht haben. Ich halte diese Möglichkeit für die naheliegendere. Aber dann stellt sich die Frage, was das Motiv für die verspätete Datierung war und wer den Status hatte, diese in der Öffentlichkeit so darstellen zu können.

- Der Polizei/Spurensicherung/Gerichts-Medizin fällt nicht auf, daß z.B. die Gerinnung des Blutes nicht passt und daß der Tod etwa 20 Stunden vor dem gemeldeten Schuß eingetreten ist

Siehe voriger Punkt: Es kann eben durchaus sein, daß Polizei und Spurensicherung bald nach der Tat in der Nacht am Ort waren und die Fotos dann natürlich auch zu diesem Zeitpunkt gemacht wurden.

Da paßt schon alles gut zusammen (übrigens auch der gemeldete Radau auf dem Flur, falls dieser wirklich in genau der Nacht registriert wurde; m.W. gibt es dazu keine letzte Sicherheit) - und die am Ende des vorigen Punktes formulierte Frage wird, wenn es so war, umso brisanter.

snowdon schrieb:Nein, die Wurst wurde am späten Nachmittag/frühen Abend serviert.

Die Wurst wurde laut Zeitleiste auf Bild 189 (https://www.allmystery.de/bilder/km131712-189) um 20:23 geliefert.
5 Stunden danach ist's 1:23

Zu Mr. F:

snowdon schrieb:Die Vorstellung, daß ein Gast eine Tote im Nebenzimmer findet und dann morgens beim Checkout darüber Small-Talk führt, klingt echt unrealistisch.

Wenn ich mich richtig erinnere stammt die Behauptung von Mr. F aus dem Tel-Gespräch mit dem Reporter
Dabei behauptet er, daß er beim Checkout durch den Hotel-Mitarbeiter erfahren hat, daß es auf seiner Etage in der Nacht einen Selbstmord gab und ob er etwas gehört hatte.

snowdon schrieb:Wieso das denn? "von Mr. F"?

Da hatte ich mich unklar ausgedrückt - Es ging um den Zeitraum "vor dem Checkout", nicht darum, daß sie durch Mr. F gefunden wurde

snowdon schrieb:Was ist mit "Das" gemeint?

Mit "Das" meinte ich, daß (wenn die Aussage von Mr. F stimmt) die Leiche am Vormittag bereits gefunden war.

snowdon schrieb:Aber dann stellt sich die Frage, was das Motiv für die verspätete Datierung war und wer den Status hatte, diese in der Öffentlichkeit so darstellen zu können.

Eigentlich würde das nur funktionieren, wenn das Hotel und die Polizei über das Auffinden falsche Informationen veröffentlicht hat.

snowdon schrieb:Siehe voriger Punkt: Es kann eben durchaus sein, daß Polizei und Spurensicherung bald nach der Tat in der Nacht am Ort waren und die Fotos dann natürlich auch zu diesem Zeitpunkt gemacht wurden.

An dem Morgen wurde durch keinen Hotelgast Polizei gesehen, für Abends gibt es Berichte

snowdon schrieb:as ist es doch gerade! Da man nicht davon ausgehen kann, daß der Belgier hellseherische Fähigkeiten hatte, kann er nur vor seiner Abreise am Sonnabend morgen von dem Todesfall Wind bekommen haben. Das bedeutet, daß der Tod vor Sonnabend morgen eingetreten sein muß, wie ich gesagt habe: in der Nacht von Freitag auf Sonnabend.

Ich glaube dann doch eher, dass Mr. F sich geirrt hat oder aber seiner Frau erzählt hat, er sein schon am Samstag abgereist :-)

FrankM schrieb:An dem Morgen wurde durch keinen Hotelgast Polizei gesehen, für Abends gibt es Berichte

"An dem Morgen" wäre da auch keine Polizei zu erwarten, sondern noch in der Nacht.
Daß am Sonnabend abend dort Polizei gesichtet wurde, ist ja kein Wunder, wenn man die Absicht hatte, als Tatzeitpunkt den Sonnabend abend auszugeben. Natürlich muß dann dort Polizei erscheinen.

Die Hauptfrage ist: Warum diese Verschiebung?

JosephConrad schrieb:Ich glaube dann doch eher, dass Mr. F sich geirrt hat oder aber seiner Frau erzählt hat, er sein schon am Samstag abgereist :-)

Mr.F hatte damals in Norwegen gearbeitet (wo und was wird in den Artikeln nicht "verraten")
Im Plaza hat er nur die Nacht Fr-Sa verbracht
Angeblich war er in vielen Hotels weltweit unterwegs.

Daher würde ich eher davon ausgehen, daß er montags in der Zeitung von dem Fall gelesen hat und die angebliche Unterhaltung beim Check-Out mit etwas anderem verwechselt.

FrankM schrieb:Daher würde ich eher davon ausgehen, daß er montags in der Zeitung von dem Fall gelesen hat und die angebliche Unterhaltung beim Check-Out mit etwas anderem verwechselt.

Ich sehe es als weitaus wahrscheinlicher an, daß Mr.F als Zimmernachbar der Plaza-Frau von den nächtlichen Geschehnissen etwas mitbekommen hat.

Man kann natürlich sehr oft Dinge, die einem gerade mal nicht passen, mit dem Attribut "angeblich" versehen und dann eine Verwechslung "mit etwas anderem" unterstellen. Jeder mag für sich entscheiden, wie überzeugend er solches findet.

Da soll also der Zimmernachbar der Plaza-Frau nach seiner Abreise an einem anderen Ort von einem Selbstmord im Plaza-Hotel in Oslo in der Zeitung gelesen haben und ihm ansonsten bei Details, die der offiziellen Version eines Selbstmords am Abend des Sonnabend widersprechen würden, eine "Verwechslung" unterstellt werden. Und Mr. F müßte dabei plötzlich aufgegangen sein, daß er im Nachbarzimmer der zu Tode Gekommenen logiert hat; welch Zufall. Das halte ich für ein haltloses Konstrukt, um den Glauben an einen Tod am Abend des Sonnabend beibehalten zu können.

Für die Erklärung des Ergebnisses der Analyse des Mageninhalts wird ein ähnlich haltloses Konstrukt bemüht ("hat die kalte Wurst erst am nächsten Tag gegessen"), obwohl jene Analyse in natürlicher Weise auf Freitag nacht als Todeszeitpunkt verweist und dies im Einklang mit der Äußerung des Mr. F stünde.

Wenn man vage Gedankenspiele wie eben genannt vereinen muß, um eine Version des Ablaufs aufrechterhalten zu können, sollte man doch wohl eher diese Version in Zweifel ziehen. Jedenfalls sieht so mein Umgang mit Wahrscheinlichkeiten aus. Es kommt hinzu, daß die offizielle Version ohnehin nicht eben frei von Ungereimtheiten ist, auf die in diesem Thread wiederholt hingewiesen wurde.

Was die Identität von Mr F. betrifft, so habe ich immer in eine bestimmte Richtung gedacht. Den des Journalisten G.F. Ich glaube nicht, dass ich seinen Namen hier erwähnen oder einen Link zu ihm ins Internet stellen sollte. :-( Wie komme ich zu ihm? Nun, irgendwo habe ich immer noch die Vorstellung, dass JF in Oslo "jemandem etwas sagen wollte". GF war ein perfekter zweisprachiger Journalist (Flämisch), der für eine flämische Zeitung als Korrespondent in Wallonien tätig war und ein besonderes Interesse an den Ostkantonen hatte. Deshalb nehme ich an, dass er auch Deutsch sprechen konnte. Er lebt (oder lebte) in Brüssel, und auch das Alter ist korrekt.

Außerdem habe ich einige Male mit C.L. von Het Nieuwsblad Kontakt aufgenommen und mich auch nach der Identität von F. erkundigt, die er sicherlich kennt. Es hat nichts gebracht, nur ein bisschen Geheimhaltung. GF arbeitete für dieselbe Zeitungsgruppe, für die auch CL jetzt tätig ist. (Ich glaube, ich könnte den Namen von CL erwähnen, aber die meisten kennen ihn).
Ich weiß, dass LCW immer behauptet hat, das F stehe für "Francophone", aber ich denke immer noch, dass es der erste Buchstabe des Nachnamens gewesen sein könnte.

Es ist nur eine Theorie wie viele andere... ;-)

LG
R

OliverCromwell schrieb:Ja, ich überlege auch, wer die Wurst (und vor allem den Kartoffelsalat) noch essen würde, nachdem das Zeug fast 24 Stunden ungekühlt im Zimmer stand.

In diese Richtung habe ich auch schon gedacht. Normalerweise isst man doch ein Gericht dann, wenn man es sich hat aufs Zimmer kommen lassen. Wenn JF das auch so gemacht hat und laut Gerichtsmedizin der Mageninhalt ca. 5 Stunden bis zum Todeszeitpunkt verdaut war, spräche das eher für eine Tat von Fr auf Sa.

Allerdings kommt mir das Blut auf dem Foto vom Tatort doch noch recht frisch vor. Wenn sie schon einen Tag vorher zu Tode kam sollte das Blut auf den Laken schon eingetrocknet sein.

Für mich sieht das Blut teilweise frisch, teilweise eingetrocknet aus. Ich fand das schon immer undefinierbar, aber die größere Menge scheint mir (anhand der Fotos) eingetrocknet zu sein.

musikengel schrieb:In dem Luxushotel in Oslo wurden 1995 Schlüsselkarten verwendet. Als Jennifer Fergate tot aufgefunden wurde, war die Tür von innen doppelt verriegelt. Mit dem Schließsystem des Plaza konnten die Gäste den inneren Türgriff nach oben und unten drehen, um sicherzustellen, dass die Tür nachts verschlossen war. Die gleiche Technik würde auch von außen funktionieren, wenn man die Schlüsselkarte einsteckte, bevor man den Türgriff anhob, aber das wusste nicht jeder.
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Die Erklärung mit "von außen funktionieren, wenn man die Schlüsselkarte einsteckte" verstehe ich nicht ganz. Genügte dafür die normale Schlüsselkarte des Gasts oder eine Universalschlüsselkarte? Im zweiten Fall müsste diese einem Mitarbeiter (kurzfristig) entwendet worden sein oder ein Mitarbeiter selbst involviert gewesen sein.

Rick_Blaine schrieb am 04.03.2022:Ich verkehre ja oft in vergleichbaren Häusern und da wird schon auf eine gewisse Schalldämpfung geachtet, durch Auswahl von Teppichen, Möbel usw., denn man weiss freilich auch, dass viele Gäste sich keineswegs ruhig verhalten.

ja, in den Häusern Mittel-/West- und Nordeuropas eher, das fiel mir auch schon auf, während es im Süden in 4 oder 5 - Sternehäusern durchaus hellhöriger zugehen kann. Die Ungereimtheit ist für mich der angebliche Schuss, den der Wachmann gehört haben will. Für mich wäre es ein arger Zufall, dass ausgerechnet in dem Moment ein Fenster zuschnappt oder etwas anderes knallt.

Es passt in dieser ganzen Szenerie einfach sehr wenig zusammen.
Offenbar war man damals bestrebt, nicht "viel Wind um die Sache zu machen" und hat dahingehend eher schnell anstatt präzise gearbeitet und voreilige Schlüsse gezogen, um den "Fall" möglichst schnell und ohne "Gesichtsverlust" für das Hotel abzuschließen. Die Zeugen wurden wohl auch eher später als früh befragt und die Erinnerung kann trügen. Vielleicht bestand ja wirklich ein Interesse daran, die eventuell "unsauberen" Eincheckvorgänge der Mitarbeiter klein zu halten und diese wurden im Hintergrund für ihre Arbeit gerügt.

Auf die Gefahr hin, von euch verrückt erklärt zu werden: macht mal selber einen Test.

Ihr braucht:

1 altes, weißes Bettlaken
1 alten, weißen Kopfkissenbezug
1 alte, weiße Bettdecke
1 alte Matratze (optional aber hilfreich)
2 Liter frisches Schweineblut
1 Stoppuhr
Handy/Kamera zum fotografieren

richtet die Szene so her, wie sie auf dem Bild im Hotelzimmer war und kippt das Schweineblut mit etwas Schwung vom Fußende in Richtung Kopfende aus. Macht 2 Stunden lang alle 15 Minuten ein Bild, ungefähr aus dem Blickwinkel, wie es auf dem Bild der Fall war.

Hier nochmal das Bild in groß: https://akamai.vgc.no/v2/images/fe146c96-9c75-4790-91cf-1bfa46d8815b?fit=crop&format=auto&h=1166&w=800&s=cea3363f2d346909e70ec6b1a4e421790bb6072a

Ich bin jetzt mal auf eure Ergebnisse gespannt....! :)

Bezüglich des Todeszeitpunktes gab es ja vor etlichen Seiten schonmal eine ausführliche Diskussion. Aber bei diesem langen Thread ist ja inzwischen alles schon zig Mal durchgekaut. :(
Ich habe mich damals auch gefragt, ob es möglich ist, durch eine Betäubung die Verdauung zu "lähmen". Die Gründlichkeit der Autopsie in Bezug auf solche Mittel ist ja auch scheinbar eher fragwürdig, denn "es war halt Selbstmord"....

Wenn man nun wirklich davon ausgeht, dass der Verdauungszustand und Mr. F's Erinnerung der Wahrheit entsprechen und der Todeszeitpunkt schon eine Nacht früher war, kann ich mir aus Sicht des Hotels eigentlich nur einen Grund vorstellen, um die ganze unleidige Sache mit einer Toten im Zimmer für 24 Stunden zu verschieben: Damit ein wichtiger Gast nicht durch Polizei belästigt und behelligt wird. Welche Gründe kann es sonst noch geben?

OliverCromwell schrieb:Ich bin jetzt mal auf eure Ergebnisse gespannt....! :)

Ich bin auch gespannt, lasse anderen aber den Vortritt :)

musikengel schrieb:Das würde bedeuten, in diesen Schuhen stand ein Fabrikat / Hersteller-Name drin. Komisch, wenn in allen anderen Kleidungsstücken die Etiketten fehlten. Kann nur möglich sein, er ist im Schuh - beispielsweise - seitlich eingeprägt und somit nicht zu entfernen gewesen.

Das ist wie ich finde eine gute Bemerkung! Wahrscheinlich auch der Grund, wieso diese Schuhe nicht mehr im Zimmer zu finden waren - vielleicht war die Marke in die Schuhe eingedruckt und somit - für wen auch immer - zu schwer zu entfernen.

Dieser Fall macht mich nach all den Jahren wirlich immer noch wahnsinnig und lässt mich nicht los. Schade auch, dass der Netflix Film so gar nichts gebracht hat.

@Reinaerd: Ist es nicht möglich für dich, in der belgischen Presse ein bisschen auf diesen Fall aufmerksam zu machen? Oder mit Facebook Postings? @OliverCromwell hatte gute Vorlagen in mehreren Sprachen vorbereitet.

@Morny Vielen Dank für den Hinweis!

@Reinaerd Ich weiß nicht, ob du bei Facebook einen Account hast, falls ja, dann kannst du gerne die Suchaufrufe teilen. Sie sind in diversen Sprachen als öffentliche Posts in meinem Profil https://www.facebook.com/profile.php?id=100035399680041

Würde mich freuen, wenn du das Projekt mit unterstützen würdest, da ich mir mit der Verbreitung in den sozialen Netzwerken eine deutlich höhere Reichweite erhoffe als über Printmedien...

Morny schrieb:Ich habe mich damals auch gefragt, ob es möglich ist, durch eine Betäubung die Verdauung zu "lähmen".

Ja das ist möglich: Mit Heroin H4.

Es beseitigt auch die Angst vor dem Suizid dieser Frau, die zweifelsfrei für mich eine Geheimagentin war

Morny schrieb:Wenn man nun wirklich davon ausgeht, dass der Verdauungszustand und Mr. F's Erinnerung der Wahrheit entsprechen und der Todeszeitpunkt schon eine Nacht früher war, kann ich mir aus Sicht des Hotels eigentlich nur einen Grund vorstellen, um die ganze unleidige Sache mit einer Toten im Zimmer für 24 Stunden zu verschieben: Damit ein wichtiger Gast nicht durch Polizei belästigt und behelligt wird.

Und die Polizei und Staatsanwaltschaft und alle spielen mit? Aber man sagt Herrn F. die Wahrheit? Absolut unwahrscheinlich! F. hat sich geirrt und JF hat ihre klägliche Henkersmahlzeit kalt eingenommen, viel hat sie nicht davon gegessen. Ich verm. sie war schwer depressiv.

Es gibt einige Punkte, die dafür sprechen, dass sie am Samstag verstorben ist, aber auch einige, die dagegen sprechen. Um das zu verifizieren müsste man sich z.B. mit einigen Zeugen unterhalten, in der Hoffnung, dass sie sich an den genauen Tag der Begebenheiten erinnern.

JosephConrad schrieb:Und die Polizei und Staatsanwaltschaft und alle spielen mit?

Unter Umständen ja, wenn z.B. die entsprechende Anweisung von Oben gekommen wäre.

OliverCromwell schrieb:Unter Umständen ja, wenn z.B. die entsprechende Anweisung von Oben gekommen wäre.

Ich verstehe Deine Theorie nicht, welche der u.g. Varianten glaubst Du?

1. Sie wurde schon 24h früher tot im Bett gefunden und die Polizei wurde erst einen Tag später gerufen. Die Spurensicherung, der gerufene Arzt und die Pathologen haben den wahren Todeszeitpunkt vertuscht. Aber warum hätte man dann Herrn F. sagen sollen, dass da eine Tote ist?

2. Alles war einen Tag früher: Tod, Polizei gerufen, etc. und später wurden dann das Datum in allen Akten um einen Tag nach hinten gefälscht. Alle haben dann diese Lüge mitgetragen, außer Herr F.

JosephConrad schrieb:Ich verstehe Deine Theorie nicht, welche der u.g. Varianten glaubst Du?

Das weiß ich selber noch nicht. Momentan bin ich mehr bei Samstag, aber es hat alles in bissl Beigeschmack. Ich würde somit nicht Haus und Hof darauf verwetten, dass es auch wirklich so war.

JosephConrad schrieb:Aber warum hätte man dann Herrn F. sagen sollen, dass da eine Tote ist?

Möglichkeit 1: Jemand an der Rezeption hat sich ihm gegenüber verplappert
Möglichkeit 2 (für mich persönlich die wahrscheinlichere): Mr. F. hängt in der Geschichte irgendwie mit drin
Möglichkeit 3: Mr. F. hat die Geschichte mitbekommen - er wohnte schließlich genau gegenüber. Vielleicht hat er sich bei LCW verplappert oder es nicht mehr hundertprozentig in der Erinnerung.

JosephConrad schrieb:Alle haben dann diese Lüge mitgetragen

Wenn es von Oben eine entsprechende Anweisung gegeben haben sollte, dann natürlich ja. Darum müsste man auch nochmal die Zeugen befragen, wie z.B. das Schweizer Ehepaar oder BS